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Topolino sta diventando cattivo?

Dove tutte le colpe vengono espiate. Dove tutti i peccati vengono palesati. Dove tutti i nodi vengono al pettine. Dove tutte le doppie punte vengono squarciate. Dove è giudice il popolo sovrano, e imputati gli utenti puzzolenti.

Topolino sta diventando cattivo?

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Topolino sta diventando cattivo?

Messaggioda Francesco F » sabato 04 dicembre 2010, 10:53

Vito ha scritto:Rapunzel era per me il film definitivo. Il film che mi avrebbe fatto capire se la Disney potesse continuare ad avere ancora il mio apprezzamento, oppure sarebbe stato il caso di cominciare a nascondere la mia passione per l'animazione disneyana nello sgabuzzino. Cosa che per fortuna non ho fatto.

Mentre il fumetto disneyiano italiano quali altre nefandezze deve compiere per fartelo chiudere nello sgabuzzino? No, perché sto pensando a nefandezze peggiori di quelle che ha fatto, ma proprio non mi vengono in mente.
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Re: Classico Disney #50: Rapunzel - L'Intreccio della Torre

Messaggioda Vito » sabato 04 dicembre 2010, 10:58

Non c'entra, alla Disney animata do ovviamente più importanza e si merita di avere più critiche perché è un prodotto più omogeneo e più da evento.

Il fumetto Disney è tutto un altro mondo, pieno di roba e migliaia e migliaia di storie, di cui sono selettivo solo con la roba che mi piace.
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Re: Classico Disney #50: Rapunzel - L'Intreccio della Torre

Messaggioda Francesco F » sabato 04 dicembre 2010, 11:21

E nel frattempo li riempi di soldi e ti sorbisci anche e più di tutto la roba mediocre. Non è una buona strategia né economicamente né per il prestigio della propria collezione, imho.
Vabè, la smetto. Per oggi ho fatto la mia buona azione per la campagna "Boicotta Topolino!".
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Re: Topolino sta diventando cattivo?

Messaggioda Valerio » sabato 04 dicembre 2010, 11:41

No, non smettere. Ora puoi finalmente andare avanti :P
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Re: Topolino sta diventando cattivo?

Messaggioda Francesco F » sabato 04 dicembre 2010, 12:01

Tu e vito avete due miei bellissimi sproloqui sulla cattiveria di Topolino che potete pastare :P
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Re: Topolino sta diventando cattivo?

Messaggioda Vito » sabato 04 dicembre 2010, 12:11

Quello che avevo da dire l'ho detto, alla fine penso che il discorso non porti da nessuna parte perché le posizioni mi sembrano chiare.

Compro Topolino per tanti motivi e non è mia intenzione smettere perché non guardo il giornale con un occhio da semplice fan ma sono interessato sia allo sviluppo della testata, sia all'utilizzo dei personaggi che al modo di concepire una storia disneyana al mondo d'oggi. E' per me una rivista sul mondo Disney odierno, cosa a cui sono sinceramente interessato e mi fa contento, senza avere la pretesa di aspettarmi sempre dei capolavori. So che il fumetto Disney in sé non può essere un evento così sorprendente e credo che nessuno si aspetti veramente qualcosa di eccezionale (penso che valga lo stesso anche per gli autori che ci lavorano), ma Casty o il Paperone di Cimino o un divertente Vitaliano etc. etc. sono la ragione per cui non sono deluso da Topolino.

Questo significa accontentarsi? Allora sì, mi accontento.
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Re: Topolino sta diventando cattivo?

Messaggioda Valerio » sabato 04 dicembre 2010, 13:35

C'è anche da dire che questa è stata un'annata molto buona, mica come gli anni passati in cui eravamo invasi da saghe pacco ambrosiane. Quest'anno non ne ho viste, ma ho visto tante belle cose.
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Re: Topolino sta diventando cattivo?

Messaggioda PORTAMANTELLO » sabato 04 dicembre 2010, 15:17

Non vedo il problema. O forse ne vedo diversi, però mischiati impropriamente.

Animazione e Fumetto sono mezzi di espressione diversi, quindi fruibili e affrontabili in modo diverso. Rapunzel è un film e te lo vedi al cinema (o in seguito a casa su supporto). E' un'esperienza a sè stante, ti è piaciuto o no, era bello o non lo era (ovviamente estremizzo).

Topolino è una rivista contenitore. Contiene storie a fumetti indipendenti fra di loro, realizzate da autori diversi e ovviamente di qualità differente. Ci capita dentro il capolavoro come ci capita la Cloaca Maxima. Per questo Topolino è cattivo? Nah. Topolino è un po' lo scatolone che raccoglie indiscriminatamente i "tentativi" dei vari autori. Sta poi al lettore scremare, decidere per cosa vale la pena e cosa no. Poi starebbe alla Disney dare al lettore la possibilità di vedere ristampate le belle storie, quelle da mostrare agli amici con orgoglio senza doverle pure affiancare la feccia da sgabuzzino della vergogna... ma vabbè, questo a livello ideale.

Quindi, in sostanza, Topolino in sè non è cattivo. Dipende. Certe volte no, molto spesso sì. Certo, anche quando non è cattivo spesso ti capita pagare anche la cacca per avere il capolavoro, ma questo è la naturale conseguenza del concetto rivista-contenitore. Il problema è che se vuoi una storia, spesso o ti compri il Topo o ti attacchi. E' colpa del Topo? No. E' colpa dell'editoria.
L'editoria è cattiva. :elio:
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Re: Topolino sta diventando cattivo?

Messaggioda Francesco F » sabato 04 dicembre 2010, 15:31

I giornali hanno una linea editoriale. Ed è la linea editoriale a essere di cacca. Che ci scappi qualche bella storia (ma capolavoro mai!) è solo una felice conseguenza.
La domanda è se vale la pena turarsi il naso pur di avere qualche bella storia, pur sapendo che potrebbero fare cento volte meglio, e non lo fanno per scelta.
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Re: Topolino sta diventando cattivo?

Messaggioda PORTAMANTELLO » sabato 04 dicembre 2010, 17:26

Franz ha scritto:(ma capolavoro mai!)


E Novecento, l'Ultimo Caso & faraciane assortite? E Casty? (No, qui non rispondere, si sa come la pensi :P).

Direi che i capolavori sono rari, sì. Però se ne trovano, in mezzo al mare di fuffa, ma se ne trovano.


Ed è la linea editoriale a essere di cacca.


In parte. La rivista contenitore in sè non è un concetto malvagio, lo è il non volere (potere?) poi pubblicare in separate sede il meglio che su questa viene pubblicato. Sistema che funziona benissimo, come dimostrano i volumi Marvel che raccolgono le saghe precedentemente pubblicate a puntate negli albi da edicola. Altro valido esempio è l'editoria giapponese, che pubblica settimanalmente i capitoli dei vari manga su una rivista contenitore e poi fa uscire i volumetti.


La domanda è se vale la pena turarsi il naso pur di avere qualche bella storia


Questo deve essere deciso dall'individuo. Vito ha le sue ragioni, tu ne hai altre, io altre ancora: sono scelte soggettive e difficilmente obiettabili in linea di principio. Come ho già detto, sei tu a decidere per cosa vale la pena e per cosa no.


pur sapendo che potrebbero fare cento volte meglio, e non lo fanno per scelta.


Qui non capisco... cosa intendi? Meglio come qualità delle storie o come linea editoriale?
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Re: Topolino sta diventando cattivo?

Messaggioda Tyrrel » martedì 07 dicembre 2010, 11:56

Rispondendo alla domanda del titolo, cattivo lo è sempre stato. Non condivido il punto di vista di Franz, ma ci tengo a precisare una cosa: rivista-contenitore non significa che per forza una percentuale di fuffa è assicurata; la rivista potrebbe anche solo essere contenitore di storie la cui qualità minima sia più che discreta. A me sinceramente piacerebbe un Topolino che avesse meno storie per albo, magari solo 3, ma di qualità; il punto è che questo bisognerebbe prima di tutto volerlo (ed è tutto da verificare che la Disney Italia sia interessata ad un discorso del genere), e secondo è necessario lavorare in tal senso richiedendo solo storie che rispettino uno standard minimo qualitativo e cassando tutte quelle che non lo rispettino. Il punto è che se anche venisse mai affrontato un discorso del genere, ci vorrebbero anni per poterne apprezzare i risultati.
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Re: Topolino sta diventando cattivo?

Messaggioda Lavi-Schroeder » mercoledì 08 dicembre 2010, 11:56

No, per me Topolino non è cattivo, è che lo disegnano così. [haha, battutone, wow, come sono simpatica]
Boh, io la vedo in modo molto più semplice: sono affezionata a Topolino, lo compro da sempre e per ora non sento il bisogno di boicottarlo, pur avendo i miei cinque minuti quando leggo storie pataccose e/o interviste e articoli sulle star del momento. Però oh, do una rapida occhiata e salto quelle pagine, punto. Così come saltavo le pagine sulla moda e i cantanti in W.I.T.C.H. (prima che smettessi definitivamente di comprarlo, quattro anni fa).
A me pare che ormai la linea editoriale sia storia bella e lunga + riempitiveriempitiveriempitive e questa è una cosa che mi dispiace un sacco, perché la riempitiva può andare bene in casi straordinari in cui ci sono buchi o pagine che avanzano (haha, anche qua, bella battuta) ma un giornale composto SOLO da riempitive... E se un giorno volessero fare un Topolino composto da una sola storia molto lunga? È capitato in passato (molto passato), solo che per come stanno le cose ora non potrà ricapitare in futuro. Insomma, paletti inutili. Tanto non credo che un bambino si dispiaccia nel vedere una sola storia lunghissima - volendo ragionare secondo qualche termine di target; da piccola quando capitava la storia divisa in più parti nello stesso numero e per sciagurato caso quella storia non mi piaceva, la saltavo e se mi sembrava un numero di Topolino noioso, lo mettevo da parte e aspettavo l'altro.

A me la Disney non doveva dimostrare niente né con Rapunzel, né col Topolino, ho già il cervello abbastanza deviato. Ma Topolino non si smette di comprarlo neanche per tutti gli Elik del mondo!
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Re: Topolino sta diventando cattivo?

Messaggioda DeborohWalker » mercoledì 08 dicembre 2010, 17:27

Il "difetto" di Topolino è anche la periodicità.
Avere un settimanale di circa 150 pagine ti impedisce di mantenere una qualità media alta, o meglio, per farlo richiederebbe uno sforzo davvero colossale. Immaginate un Topolino mensile con "il meglio di" quello che si vede ora in un mese, sarebbe una rivista sicuramente molto più interessante.
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Re: Topolino sta diventando cattivo?

Messaggioda Bramo » venerdì 10 dicembre 2010, 00:54

Concordo con Tyrrel, Lavi e Vito.
Io compravo regolarmente "Topolino", ogni settimana, fino al 2004.
E' stato così dal 1994.
1994-2004. Dieci anni in cui ogni settimana il mercoledì tornando da scuola sapevo di trovare il nuovo numero del "Topo" ad attendermi.
Che da piccolo mi andava bene qualunque cosa, dalla breve di Pico&Archimede alla riempitiva di turno alla bella storia al capolavoro.
Poi crescendo avvertivo, e notavo anche rileggendo quelli precedenti, che c'era qualcosa che stonava.
Ogni settimana investivo un'oretta di tempo per leggere un albo che al 90% aveva storia carine ma dimenticabili. E allora decisi di smettere con la fine del 2004, per quanto le prime storie di un certo autore che si firmava con uno pseudonimo mi parevano differenti dal resto della zuppa.
L'ho smesso per i motivi che dice Elik, in fondo. Non rispondeva più alle mie esigenze di lettore, che iniziavano pian piano ad affinarsi con recuperi di PK, Don Rosa, Barks, Rat-Man e via discorrendo. Decisi di seguire Disney attravero testate che ne valessero la pena come ZP o I Maestri, e qualche one-shot notevole.
Ma il punto è che è sempre stato così, è nel DNA di "Topolino", che è appunto una miscellanea di tutto e di più , e settimanale che giustamente osserva Deb. In questo senso, è sempre stato cattivo, anche quando pubblicavano Barks, il Martina buono, Scarpa ecc perchè al loro fianco c'erano merdine dimenticabilissime.
E sì Elik, era cattivo anche ai tempi della Papernovela, per quanto sia il periodo in cui anch'io divoravo "Topolino".
Se però in tantissimi anni di pubblicazione noi annoveriamo tra le storie scritte per "Topolino" un cospiscuo numero di storie-capolavoro (e le annoveriamo, fidati, anche nel post-anni 2000) vuol dire che la cosa in qualche modo funziona.
Poi non funziona più per me. Che seleziono, facendomi aiutare dal Papersera e da questo forum. Sapendo quali autori storici mi piacciono (Casty, Faraci) e compro il numero del "Topo" su cui compare la loro nuova storia. Compro il numero che è speciale o celebrativo per qualche motivo. Compro per nuovi validi autori che mi intrippano (Radice, Gagnor...)
Per decidere quale numero comprare mi baso su pareri di altri e su pregiudizi, lo ben so, ma penso che siano poche le cose di valore che mi perdo in tal modo. E senza essere ossessionato dalla collezione completa e coerente, compro il "Topo" quando so che almeno per una/due storie risponde alle mie esigenze di lettore appassionato di buon Disney.

Poi è chiaro che se fanno volumi intelligenti come il DoubleDuck uscito a Lucca, quelli che uscirono per Papernovela/Topokolossal, il SuperMito Mondadori per Rivondosa, i due volumetti che uscirono per le Tops Stories, i volumi su Novecento e Vattelpesca che raccolgono vari cicli è la manna dal cielo, e li aspetto e compro ben volentieri, ma per il momento io me la cavo così. Frego il "Topolino" cattivo, lo piego alle mie esigenze e lo faccio diventare non dico buono, ma buonino ;)
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Re: Topolino sta diventando cattivo?

Messaggioda Valerio » lunedì 23 maggio 2011, 18:49

Oggi ho scazzato con tutta la chat. E' un periodo un po' così, un periodo da balle girate. Ma questo non significa che i contenuti in ciò che dico non ci siano. Ovviamente se si ha l'accortezza di capirli e starmi a sentire. Senza trollare, possibilmente. Che trollare piace anche a me, ma non quando si discute seriamente.

1) Vito. Tu sei un caro ragazzo, non ho niente contro di te. Quando muoio, per mano di Elik o meno, è a te che passerà la palla, lo sai. E sai anche quanto adoro stuzzicarti, massacrarti, svilirti, torturarti, ma in amicizia. E sai bene che poi tanto permetto che mi si faccia lo stesso. Quanto a contenuti l'unico mio appunto in tutto questo è non lasciare che l'amore per Paperone obnubili tutto il resto, non lasciare che ti lasci dire che tutti gli altri personaggi Disney sono insulsi. Che sai che non è vero, anche perché poi i distinguo li fai tu: "eh, ma questa è animazione, in realtà intendevo insulsi nei fumetti...eh ma Gottfredson e Casty mi piacciono, eh!!". Ti piace Disney, punto. Si sa, si vede, non pensare che ci sia la community di Ciccio, o di Basettoni da qualche parte. Che io sia iscritto e tu no, e cose del genere. Sei solo stufo, e hai voglia d'altro, cosa sacrosanta che da tempo caldeggio. Per il resto, i comprimari sono comprimari, non importano. Può essere divertente dare loro profondità se sei un bravo autore. Ma di base è chiaro che non si intende loro quando parliamo di ottimo fumetto Disney. Perché sono selettivo pure io, cosa credi.

2. Elik. Altro caro ragazzo, il quale mi accusa di impostare ogni mia strenua difesa nei confronti della Disneyanità con la fallace argomentazione "oh, io so tutto, tu non sai un cazzo e non puoi parlare." Bé lo sai una cosa? Che oggi mi sono reso veramente conto che parlare con te di Disney è inutile, su tutta la linea. Perché tu hai detto TUTTO. Qualsiasi smerdata, meritata o meno, tu oggi l'hai fatta. Per cui trovo che non abbia senso parlare di Disney, distinguere periodi, fasi produttive, mediatiche e via dicendo. Tanto per te o è merda nuova, o vecchiume da non recuperare. Hai voglia di autorialità, roba fine etc, e posso capirti. Ma Disney non è mai stato questo, neanche sotto Walt, che predicava l'intrattenimento gigione per le masse, un tipo di arte per sua stessa natura COMMERCIALE (che non è una bestemmia). E tutta la fase pionieristica che c'era dietro è a questo che ha portato, magari alcune cose no, ma parecchio di ciò che smerdi sì, sarebbe stato approvato da Walt. Perché il punto d'arrivo del suo percorso sono stati parchi a tema, commedie animate facili, avventure live action gigionissime, programmi tv per ragazzini o per TUTTA LA FAMIGLIA, ricapitolazione antologica del passato. Non vorrei fartela scadere ancora di più 'sta povera Disney, sai, ma credo che a sto punto sia più onesto prenderne retroattivamente le distanze. Perché sinceramente oggi da te ho sentito cose del genere "non c'è niente che valga la pena di leggere se è Disney, è nuovo, ed è su Topolino" "Tesori Disney e Gli Anni d'Oro di Topolino sono testate pensate per i bambini perché hanno la grafica gommosa" "recuperare il passato è triste" "la lineup cinematografica 2011 è pessima perché ci sono i brand" "Della Pixar si può ancora ancora parlare ma è finita anche lei" "il concetto stesso di leggere un qualcosa che si intitola Atomino mi ammoscia" "dovrei recuperare Gottfredson, Pk, e tutto ma non ho soldi/voglia e da quando sto lontano dalla Disney sto meglio". E ad ogni mio tentativo di specificare, approfondire, confutare o far precisazioni su ognuna di queste perle, dando motivazioni oggettive, mi sono preso dello sfigato stronzone. Ergo a sto punto la conclusione è che era vero: io so tutto, tu non sai un cazzo e non dovresti parlare. Oh.

3. Pacuvio. Perché poi c'è lui, quello che oggi ha riservato le sorprese peggiori. Perché vabbè con Vito si fa a cazzotti, siamo ragazzi, via...litigare con Elik ormai è un format. Ma sentire appoggiate certe corbellerie da te, uno che ha fatto del fumetto Disney il suo credo, il suo praticamente unico interesse (e sai quanto ti rimproveravo di questo), della moderatura sul Papersera il suo lavoro...bé insomma. Uno si aspetterebbe di meglio. Un pizzico di capacità analitica in più, meno accodamento ai soliti luoghi comuni da forumista frustrato che rimpiange chissà quali bei tempi. E invece io qui sposo perfettamente le tesi vitalianiche sulla relatività del "Topo bello di una volta": Il Topo gggiovane e impegnato della gestione De Poli ricalca in tutto e per tutto quello anni '80, guarda caso quello della sua generazione di riferimento, e quello che dalla maggior parte di quelli della nostra età viene rimpianto. Capisco Vito a cui questo approccio magari non piace, ma lui ne fa un discorso più universale, non rimpiange il passato. Invece secondo me tu confondi la fisiologica stanchezza verso questo genere di letture (i topi che si accumulano sul comodino, le sfogliate in cesso, le storie saltabili), perfettamente legittima e provata da tutti, con la tua valutazione qualitativa. E questo è intollerabile, specie per uno come TE. Non c'è niente che ponga il Monsù Paperin di Sisti al di sotto di tanta altra roba al tempo salutata come chissà cosa, ma niente eh. Questo perché stiamo parlando di un settimanale antologico, dalla struttura, se vogliamo, bacata da principio. Preferisco chi smette Topolino perché è collezionisticamente scomodo piuttosto di chi lo smerda perché non ha più voglia di starci dietro (cosa tutt'altro che facile, lo riconosco). A questo punto meglio la posizione di un Tyrrel che dice che "cattivo" Topolino lo è sempre stato, piuttosto di questo rimpiangere un passato virtuale che vive solo nei nostri ricordi imprecisi. Perché se ci mettiamo di buzzo buono a confrontare fase per fase, settimana per settimana, un grafico sull'andamento qualitativo del Topo lo otteniamo, con anche qualche picco (fine anni 50) e qualche fossa (inizio fase Muci) indiscutibili, ma ci accorgeremo anche che la merda e le perle rare ci sono sempre state e che quindi mediamente la qualità non è mai oscillata così tanto.
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Re: Topolino sta diventando cattivo?

Messaggioda Francesco F » lunedì 23 maggio 2011, 20:07

Grrodon ha scritto:Perché sinceramente oggi da te ho sentito cose del genere "non c'è niente che valga la pena di leggere se è Disney, è nuovo, ed è su Topolino" "Tesori Disney e Gli Anni d'Oro di Topolino sono testate pensate per i bambini perché hanno la grafica gommosa" "recuperare il passato è triste" "la lineup cinematografica 2011 è pessima perché ci sono i brand" "Della Pixar si può ancora ancora parlare ma è finita anche lei" "il concetto stesso di leggere un qualcosa che si intitola Atomino mi ammoscia" "dovrei recuperare Gottfredson, Pk, e tutto ma non ho soldi/voglia e da quando sto lontano dalla Disney sto meglio".

Sentirle riepilogate mi ha fatto sbudellare dalle risate, perché è tutto tragicomicamente vero. Tutto tranne la frase che ho messo in grassetto, che è un grosso fraintendimento. Io ho detto che PARLARE del passato è triste. Impostare una community sulla costante discussione del passato è triste (e non mi riferivo al forum del Sollazzo, ma alla chat e al Papersera). Studiare il passato è ovvio che è importante e invidio chi è esperto e cerco di avere qualche nozione anch'io perché mi interessa. Ma dovrebbe semplicemente essere background comune, non può essere l'argomento di ogni nuova discussione, non si può ristagnare sempre sulle stesse cose (perché poi di fatto, non si dice mai niente di nuovo, ognuno si gasa nel riaffermare le teorie e gli aneddoti che più gli stanno a cuore e che ormai sa a memoria). Le discussioni, per essere interessanti e vive, devono parlare di cose nuove, di attualità. E nell'attualità la Disney non offre nessuno spunto intelligente. Quindi che si parli di vecchiume Disney o che si parli di novità Disney, il livello della discussione rimarrà sempre basso e, tranne che per qualche fissato che gode del ristagno, triste.
Ad esempio, a una fiera del fumetto si dovrebbe andare per tastare il polso del mercato, per vedere cosa c'è di nuovo, in che direzione va il fumetto. Non si può andare a Lucca e orbitare per quattro giorni (e dall'anno prossimo cinque) intorno allo stand Disney (adibito fralaltro solo a roba che ha sempre meno a che fare col fumetto), con qualche sveltina alla Panini per prendere l'ultima trovata ortolaniana.
La mia teoria è che non può esistere solo la Disney, né può essere la Disney la parte più importante delle attenzioni di una community. Il comportamento della Disney moderna è anti-nerd, non c'è né ascolto dei nerd né soddisfazione, manco per sbaglio. Se non per le ristampe, ovviamente, che ormai scorrono a fiumi (il che dà un'idea di come ci prendano in giro e ci menino per il naso "volevate le ristampe? toh, ingozzatevi! e pagate!"). La Disney non può monopolizzare le discussioni. Dalla Disney non nasce niente, dagli stand sfigati a Lucca nascono i fior!

Quanto al revisionismo storico della produzione Disney dei beitempiandati, usato adesso come argomento per giustificare la cacca attuale ("era così anche prima"), mi intristisce vieppiù. Si sa che il vecchio viene sempre rivalutato, che nulla nasce leggendario ma lo diventa col tempo, che non sempre il contesto in cui fiorisce l'arte è di pari valore (come prima, "dal letame nascono i fior"). Il che può valere anche per la roba di adesso. Ma ora tu vuoi venirmi a dire che apprezzi il Disney moderno perché tu sei avanti, riesci già a vedere il buono che noi stolti mondani scopriremo solo fra trent'anni? No, tu non lo apprezzi per questo, tu lo apprezzi perché lo giudichi con un sistema viziato, che esige poco e perdona troppo (e il perché non si capisce. Per tradizione? Per pigrizia? Per orgoglio? Sono le uniche ragioni logiche che mi vengono in mente). Come dicevamo qualche giorno fa per Pirati 4, non è che uno per farsi piacere le cose deve abbassare le aspettative. Le nostre aspettative sono legittime. C'è chi le soddisfa e chi le delude. C'è chi le rispetta e chi non le tiene in considerazione. Io decido di rivolgermi a chi le soddisfa o quantomeno le rispetta seppure fallisca. Se devo rivolgermi a chi le delude o addirittura le ignora ne deve valere davvero la pena. Francamente la Disney (fumetto) non vale più la pena. Ha avuto le sue opportunità e le ha sprecate tutte, in nome di chissà quale prospettiva economica che poi non ha nemmeno realizzato. Svenduti e mazziati. La Disney animazione, compresa la Pixar, è sulla stessa strada, ma qualche speranza in un futuro migliore c'è ancora, secondo me, e quindi continuo a seguirla, pur non tacendo il malumore che mi crea la tendenza attuale (anzi, gridarlo tutti a gran voce potrebbe essere utile, piuttosto che dire "ma qualcosa di buono lo stanno facendo, è già tanto". No, non è già tanto, è pochissimo in confronto alle glorie passate e all'attuale concorrenza).

In nome di tutto ciò, faremo tutti finta che questa frase Grrodon non l'abbia mai detta, perché gli vogliamo tutti un gran bene e non ci piace quando si umilia così:
Grrodon ha scritto:Hai voglia di autorialità, roba fine etc, e posso capirti. Ma Disney non è mai stato questo, neanche sotto Walt

Non fare il contro-troll, soprattutto quando non c'è nessun troll cui andare contro.
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Re: Topolino sta diventando cattivo?

Messaggioda Pacuvio » lunedì 23 maggio 2011, 21:08

Mah. Perché dovrei ripetere ciò che ho detto in chat? Io comunque non ho bocciato in toto la Disney. Qui c'è il vizietto di ingigantire sempre le parole. Ho solamente constatato che imho, da un po' di tempo a questa parte, c'è un calo qualitativo generale, sempre più evidente.

Se per le storie capolavoro ci si deve affidare ad un uomo che si vede sul settimanale una volta ogni beatificazione di Papa (tipo Casty), c'è qualcosa che non va.
Se ogni due numeri ci si trova a leggere una storia con riferimenti all'attualità (e nel passato non è MAI successo come ora), a volta stucchevoli e didattici (come quelle sugli astronauti, che palle), c'è qualcosa che non va.
Se per due numeri consecutivi si fa la marketta ad un film bruttarello come Tron, invece che ad un classico, c'è qualcosa che non va.
Se DoubleDuck è considerata una delle migliori saghe degli ultimi anni, nonostante tragga spunto dalla quasi morta PIA e abbia già stufato, c'è qualcosa che non va.
Se per avere un gioiellino con Pippo e Minni in grande spolvero bisogna creare una serie ad hoc in un universo alternativo come Pippo Reporter (ebbene sì, critico pure le cose buone), e non usarli nel mondo contemporaneo perché è più difficile, c'è qualcosa che non va.
Se l'apertura alle storie straniere (tornate di prepotenza alla ribalta) non ha portato NULLA a livello di trama, ma solo dal punto di vista dei disegni, c'è qualcosa che non va.

Al passato vorrei non guardarci, perché è così che si fa, però quando mi rendo conto che prima, oltre ai grandissimi Maestri (che pian piano scompaiono tutti), avevamo a disposizione Pezzin, e i migliori Cimino, Sarda, Ziche, Faraci (per nominarne qualcuno), che ad oggi sono mosci come non mai, chi più chi (molto) meno...
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Re: Topolino sta diventando cattivo?

Messaggioda DeborohWalker » martedì 24 maggio 2011, 00:46

Grrodon, tratti male un po' tutti e non hai nulla da dire per me?
Cioè, dai, va bene anche solo un "Deboroh puzzi!" o giù di lì!

...per piacere?
Deboroh troppppppppo Web 2.0!
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Re: Topolino sta diventando cattivo?

Messaggioda Vito » martedì 24 maggio 2011, 01:08

Grrodon ha scritto:Quanto a contenuti l'unico mio appunto in tutto questo è non lasciare che l'amore per Paperone obnubili tutto il resto, non lasciare che ti lasci dire che tutti gli altri personaggi Disney sono insulsi.

Questo dipende cosa si intende per "insulso". E soprattutto, cosa intendi per "altri personaggi". E' chiaro che rispetto e apprezzo personaggi come Pippo o Topolino, nonostante preferisca di gran netto i paperi. E con paperi, sì, intendo soprattutto il cast barksiano.
Perché sebbene tu ci veda del fanboysmo in tutto questo (e probabilmente c'è anche, non lo nego), non si può dire che l'universo paperoniano non possa considerarsi a sé stante e meritevole di attenzione e coltivazione.
Io di base guardo prima al personaggio e poi alla storia che vi si costruisce attorno, e nel caso dei Disney non c'è quasi nessun character che mi emoziona come Paperone. Questo dipenderà dai miei approcci personali, dalla mia "malattia", chiamala come vuoi, ma di fatto è così. Zio Paperone è forse l'unico personaggio che mi trasmette un qualcosa, quindi sono molto più propenso a focalizzarmi su una sua storia non così esaltante rispetto a un capolavoro di Gilberto.

Ci sarebbe da discutere sul fatto che si possa considerare giusto o sbagliato pensare prima di tutto al personaggio e poi alla storia, ma nel mio caso è così da sempre. Una storiella per me diventa esaltante se a viverla è un personaggio che trovo ottimo, mentre una storia ottima non mi trasmette nulla se interpretata da figure poco carismatiche, superficiali, macchiettistiche, banali, prive di spessore o umanità. Come tanti e tanti personaggi Disney. Ma questo non vuol mica dire che non ami Paperino o Pippo, ci mancherebbe. Solo che Zio Paperone è per me una spanna sopra tutto, essendo la mia passione principale come per te lo sono i Classici Disney. Poi sta a te vedere se giudicarla una passione minore o insensata, ma non è che mi faresti cambiare parere...

Grrodon ha scritto:Per il resto, i comprimari sono comprimari, non importano. Può essere divertente dare loro profondità se sei un bravo autore. Ma di base è chiaro che non si intende loro quando parliamo di ottimo fumetto Disney. Perché sono selettivo pure io, cosa credi.

Nulla da ribattere.

Franz ha scritto:In nome di tutto ciò, faremo tutti finta che questa frase Grrodon non l'abbia mai detta, perché gli vogliamo tutti un gran bene e non ci piace quando si umilia così:
Grrodon ha scritto:Hai voglia di autorialità, roba fine etc, e posso capirti. Ma Disney non è mai stato questo, neanche sotto Walt

Non fare il contro-troll, soprattutto quando non c'è nessun troll cui andare contro.

A dire il vero penso che Grrodon abbia ragione.
Non è una screditata verso Walt, semplicemente è vero che lui ha puntato molto sulle commercialate e americanate. I palati fini l'hanno sempre schifato, eh.
Ma c'è modo e modo di creare prodotti popolari e di intrattenimento, e Disney l'ha fatto con uno stile che non ha nulla a che vedere con le commercialate che si criticano oggi.

Per il resto, sulla questione "meglio un Ezechiele Lupo ieri che un DoubleDuck domani" non mi esprimo, è una questione fin troppo spinosa della quale si è discusso all'infinito, qui e su altri forum.

Comunque sì, è chiaro che Franz non vuole e non può avere un punto di vista obiettivo sui fumetti Disney. :P
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Re: Topolino sta diventando cattivo?

Messaggioda Valerio » martedì 24 maggio 2011, 03:42

1. Elik

Franz ha scritto:E nell'attualità la Disney non offre nessuno spunto intelligente.


Per te, non per me. Sia fumettisticamente che cinematograficamente la Disney mi offre spunti eccome. Cinematograficamente non ti rispondo neanche perché la tua è una trollatona, ma fumettisticamente posso parlare di Pippo Reporter, delle Cronache del Pianeta T, di Casty, della Topington facciniana, e, come ho cercato di fare in chat oggi, di Monsù Paperin. Belle storie, di cui si discute benissimo. Sarà triste per te che ti sei chiamato fuori, ma per quelli a cui queste storie piacciono non è triste. E con questo lungi da me dire che Topolino sia una lettura bella in toto, che vale la pena etc, perché sappiamo che è un contenitore con dentro tutto e il contrario di tutto. Ma lo è sempre stato, appunto. E' un errore curarsene? Forse per l'uomo della strada sì, c'è tanto di meglio, e le perle si recuperano coi volumi. Ma per chi il fumetto Disney lo conosce da sempre, comprare Topolino non è sbagliato, né umiliante. Anzi, se non ci fossero quelli come me "che si sporcano le mani" comprandolo sempre, gli utenti come Breda, Bramo, Tyrrel e Bordy ne risentirebbero non poco.

Ad esempio, a una fiera del fumetto si dovrebbe andare per tastare il polso del mercato, per vedere cosa c'è di nuovo, in che direzione va il fumetto. Non si può andare a Lucca e orbitare per quattro giorni (e dall'anno prossimo cinque) intorno allo stand Disney (adibito fralaltro solo a roba che ha sempre meno a che fare col fumetto), con qualche sveltina alla Panini per prendere l'ultima trovata ortolaniana.


A parte che ognuno sceglie il motivo per cui va a Lucca, fosse anche per andare a mangiare i cup noodles vestito da Walter Bishop. Ma comunque tutto questo orbitare l'anno scorso non ce l'ho visto proprio, un paio di blitz e un luogo di ritrovo giusto per comodità. Che ci sono gli spazioni. E comunque siamo amici di un sacco di autori che girano da quelle parti, è naturale passarci del tempo.

La mia teoria è che non può esistere solo la Disney, né può essere la Disney la parte più importante delle attenzioni di una community. Il comportamento della Disney moderna è anti-nerd, non c'è né ascolto dei nerd né soddisfazione, manco per sbaglio. Se non per le ristampe, ovviamente, che ormai scorrono a fiumi (il che dà un'idea di come ci prendano in giro e ci menino per il naso "volevate le ristampe? toh, ingozzatevi! e pagate!"). La Disney non può monopolizzare le discussioni. Dalla Disney non nasce niente, dagli stand sfigati a Lucca nascono i fior!


Oh, poi dipende molto anche da quanto si è interessati al mondo del fumetto in toto, come se fosse un genere. In realtà è un macrogenere con al suo interno tanta roba per tutti i gusti, quindi ci sta che io ad esempio non abbia l'animo del talent scout, ma preferisca andarci cauto e lasciar andare in avascoperta altri. Ma lo smerdamento delle ristampe è vile e ignobile, pure per te. A parte che c'è ristampa e ristampa, ma ad ogni modo che senso avrebbe? Se non ristampano giù insulti, se ristampano pure? Mavaffanculo, va...

Quanto al revisionismo storico della produzione Disney dei beitempiandati, usato adesso come argomento per giustificare la cacca attuale ("era così anche prima"), mi intristisce vieppiù. Si sa che il vecchio viene sempre rivalutato, che nulla nasce leggendario ma lo diventa col tempo, che non sempre il contesto in cui fiorisce l'arte è di pari valore (come prima, "dal letame nascono i fior"). Il che può valere anche per la roba di adesso. Ma ora tu vuoi venirmi a dire che apprezzi il Disney moderno perché tu sei avanti, riesci già a vedere il buono che noi stolti mondani scopriremo solo fra trent'anni? No, tu non lo apprezzi per questo, tu lo apprezzi perché lo giudichi con un sistema viziato, che esige poco e perdona troppo (e il perché non si capisce. Per tradizione? Per pigrizia? Per orgoglio? Sono le uniche ragioni logiche che mi vengono in mente).


Apprezzo pochissime cose del Disney moderno, come apprezzo pochissime altre cose del Disney passato. C'è merda in ogni fronte. So riconoscere una buona storia quando la vedo, so fare i dovuti confronti, so relativizzare, collocare le cose nel giusto contesto e giudicarle anche in senso assoluto. E ho i miei gusti. In tutto questo l'unico che giudica il fumetto Disney in modo viziato, pregiudizioso, negativo sei tu, che smerdi il nuovo a prescindere, ignori il vecchio recuperandolo di malavoglia, e trolli e basta. E il tutto per una tua crociata personale che sembri aver attivato OGGETTIVIZZANDO LA TUA ESPERIENZA. Perché sì, tu hai avuto una brutta esperienza col fumetto Disney, me la ricordo perfettamente. E, no, non le prenderò mai sul serio le tue controargomentazioni e continuerò per sempre a tirare in ballo la persona, almeno finché non porterai in campo esempi concreti, sostenuti da fatti, conoscenze e letture dirette per poter discutere SERENAMENTE di questa o quella storia, di questo o quell'autore. Allora potremmo anche trovare punti d'incontro, e magari io potrei cogliere aspetti a cui non avevo pensato e tu magari imparare altre cose. Ma fino a che le cose continueranno con questo batti e ribatti "non sai un cazzo" "allora trollo" "trolli perché non sai un cazzo" "allora trollo ancora di più" non vedo futuro nelle nostre discussioni a tema Disney.

In nome di tutto ciò, faremo tutti finta che questa frase Grrodon non l'abbia mai detta, perché gli vogliamo tutti un gran bene e non ci piace quando si umilia così:
Grrodon ha scritto:Hai voglia di autorialità, roba fine etc, e posso capirti. Ma Disney non è mai stato questo, neanche sotto Walt

Non fare il contro-troll, soprattutto quando non c'è nessun troll cui andare contro.


Sai benissimo che con autorialità intendevo altro, sennò per forza di cose tutto sarebbe autoriale. Ammetto il fail con "roba fine", Disney è fine, ma hai capito benissimo cosa intendevo. E sotto te l'ha pure spiegato Vito: Disney ha impostato il suo impero al servizio di un'ideale, e cioè portare l'intrattenimento popolare allo stato dell'arte, ma partendo sempre dalla MASSA, con finalità commerciali. Intrattenere tutti porta alcuni paletti, si sa, e Disney li ha sempre aggirati con stile con una qualità altissima. Questo era il fine del suo creare.


2. Pacuvio

Pacuvio ha scritto:imho, da un po' di tempo a questa parte, c'è un calo qualitativo generale, sempre più evidente.


Quanto tempo a questa parte? E poi calo in quel senso? Perché mi sembra che siamo passati attraverso varie annate con umori sempre differenti. La tua è un analisi precisa o una chiacchiera da bar? Perché se mi inquadri bene il calo e me lo contestualizzi magari salta fuori che sono anche d'accordo.

Se per le storie capolavoro ci si deve affidare ad un uomo che si vede sul settimanale una volta ogni beatificazione di Papa (tipo Casty), c'è qualcosa che non va.


Seriamente, scusa la vitalianata, ma la frequenza dello Scarpa autore completo sul Topo del tempo che fu quale fu? E poi non abbiamo solo Casty di bravo, c'è Faccini, c'è la Radice, c'è Sisti quando è in buona, e pure Faraci e Ziche non li butterei via.

Se ogni due numeri ci si trova a leggere una storia con riferimenti all'attualità (e nel passato non è MAI successo come ora), a volta stucchevoli e didattici (come quelle sugli astronauti, che palle), c'è qualcosa che non va.


Marconi cazzo. Negli anni 80 era TUTTO COSI'. Le mille marchette al trofeo sciistico Topolino? Quante cazzo di storie sulla scherma? Sport Goofy con il minibasket? Le copertine inzaccherate da strilli di ogni tipo? Gli obbrobri live action che pareva Sorrisi e Canzoni?

Se per due numeri consecutivi si fa la marketta ad un film bruttarello come Tron, invece che ad un classico, c'è qualcosa che non va.


Tron non era brutto. Ed era un evento, e per giunta Disneyano. Cosa dovevano marchettare, Winnie the Pooh? Che poi potevi citare le merde di Brizzi e Secchi, che fanno sboccare in cinese, quelle sì, lol.

Se DoubleDuck è considerata una delle migliori saghe degli ultimi anni, nonostante tragga spunto dalla quasi morta PIA e abbia già stufato, c'è qualcosa che non va.


Una delle migliori? Considerata da chi? Se ne apprezza solo l'impatto visivo pknaico, ma per il resto mi pare abbastanza screditata. E poi lol non è che siccome è spionistica allora è ISPIRATA alla PIA, sennò Pkna allora a quante altre merdate era ispirato?

Se per avere un gioiellino con Pippo e Minni in grande spolvero bisogna creare una serie ad hoc in un universo alternativo come Pippo Reporter (ebbene sì, critico pure le cose buone), e non usarli nel mondo contemporaneo perché è più difficile, c'è qualcosa che non va.


Come ti scrissi in chat, apprezzi il Canto di Natale? Apprezzi questi personaggi? Fai due più due = abbiamo tra le mani un cast notevole, versatilissimo, e utilizzabile in ogni contesto. Le storie in costume adesso sarebbero il male? Mi pare un po' triste come pretesto per smerdare la serie. Che poi teniamo conto che il loro essere in costume permette una maggior libertà coi personaggi, di cui non si conosce mai veramente il destino...

Se l'apertura alle storie straniere (tornate di prepotenza alla ribalta) non ha portato NULLA a livello di trama, ma solo dal punto di vista dei disegni, c'è qualcosa che non va.


Lol ma quale prepotenza. Filleroni erano all'epoca (lol le storielle di BAMBI) e filleroni sono ora, messi dentro solo perché c'è la crisi.

Al passato vorrei non guardarci, perché è così che si fa, però quando mi rendo conto che prima, oltre ai grandissimi Maestri (che pian piano scompaiono tutti), avevamo a disposizione Pezzin, e i migliori Cimino, Sarda, Ziche, Faraci (per nominarne qualcuno), che ad oggi sono mosci come non mai, chi più chi (molto) meno...


Se sono mosci gli autori...è colpa degli autori. Che invecchiano, perdono ispirazione e via dicendo. Ma a parte Pezzin quelli che citi ci sono ancora tutti, non è certo il sistema malvagio che impedisce loro di lavorare, anzi, mi sembra che ci siano un sacco di ritorni illustri.

3. Vito

Vito ha scritto:Ci sarebbe da discutere sul fatto che si possa considerare giusto o sbagliato pensare prima di tutto al personaggio e poi alla storia, ma nel mio caso è così da sempre. Una storiella per me diventa esaltante se a viverla è un personaggio che trovo ottimo, mentre una storia ottima non mi trasmette nulla se interpretata da figure poco carismatiche, superficiali, macchiettistiche, banali, prive di spessore o umanità.


Diciamo che è erroneo, perché ti potrà capitare un personaggione in mano ad autori cani che te lo devastano. Come ti dicevo in chat, il procedimento giusto per muoversi all'interno di questo mondo come vuoi fare tu (e pure io) è andare a monte e risalire così al procedimento creativo che sta alla base di tutto. Se riesci a rintracciare il procedimento creativo che ha permesso l'esistenza di un Paperone, di un Jack Spaoorw e via dicendo sei a cavallo, lo puoi rintracciare cercandolo presso realtà produttive simili, o presso lo stesso autore. L'abbiamo fatto noi con le fighaggini tv firmate Bad Robot, o col cinema di ispirazione lucasiana e via dicendo.

Comunque sì, è chiaro che Franz non vuole e non può avere un punto di vista obiettivo sui fumetti Disney. :P


E' chiaro. Detto questo sento uno strano odore...che ci fa Deboroh qui?
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