Sulla scia di Grrodon incollo un'altra discussione interessante a riguardo dei gargoyle.
[00:51] <rensel> cioè ovviamente per me non sono davvero vivi, sono amici immaginari
[00:52] <Grrodon> eh ovviamente
[00:52] <rensel> invece scommetto che per te sono vivi davvero
[00:52] <Grrodon> intanto la capretta li ha visti muoversi
[00:53] <rensel> è per fare una gag un po' assurda
[00:53] <rensel> cioè, tu sai che non si muovono davvero, e, SORPRESA, s'è mosso
[00:53] <Grrodon> devi proprio farmi citare il gobbo 2 per provartelo?
[00:53] <Grrodon> lo sai che sarebbe orrido
[00:53] <rensel> non è canonico tanto
[00:53] <Grrodon> <rensel> cioè, tu sai che non si muovono davvero, e, SORPRESA, s'è mosso << guarda che è un film disney, è ovvio che si muovono
[00:53] <Grrodon> prendono anche parte al combattimento finale
[00:54] <Grrodon> rovesciando olio bollente, sparando sassi
[00:54] <rensel> ma dai si capisce che sono immaginari
[00:54] <Grrodon> e hanno scenette indipendenti
[00:54] <Grrodon> <rensel> ma dai si capisce che sono immaginari << è ovvio, nel vivo sì
[00:54] <rensel> Quasimodo ammette a Frollo che non è possibile che parlino
[00:54] <rensel> e poi
[00:54] <rensel> ogni volta che gli consigliano qualcosa
[00:55] <rensel> finiscono per convincerlo
[00:55] <rensel> e sono tutti consigli che rappresentano la parte più "sognatrice" di Quasimodo
[00:55] <Grrodon> <rensel> ma dai si capisce che sono immaginari << dillo a Frollo, che ha visto prendere vita il pezzo che si è staccato
[00:55] <Grrodon> <rensel> e sono tutti consigli che rappresentano la parte più "sognatrice" di Quasimodo << questoi perchè il loro ruolo nella storia è essergli amici.
[00:55] <rensel> sa che non gli è permesso scendere alla festa, però c'è dentro di lui la "vocina" che gli dice di scendere
[00:55] <rensel> e alla fine lo fa
[00:55] <rensel> sa che è improbabile che Esmeralda si innamori di lui
[00:56] <rensel> però ci spera e finisce per convincersi
[00:56] <rensel> ecc. ecc.
[00:56] <Grrodon> guarda che filosoficamente partono dal presupposto che dici tu
[00:56] <Grrodon> è un'idea che veniva dal libro dove lui parlava con le statue
[00:56] <Grrodon> nel film disney sono vivi e si muovono
[00:56] <Grrodon> frollo muore vedendone uno animarsi.
[00:57] <Grrodon> la capretta vede hugo animarsi
[00:57] <rensel> <Grrodon> frollo muore vedendone uno animarsi. << ma va'
[00:57] <rensel> non si anima davvero
[00:57] <Grrodon> i soldati ci combattono attivamente
[00:57] <Grrodon> ah no?
[00:57] <rensel> è lo spettro dei suoi peccati
[00:57] <Grrodon> rotfl, ma che visione del cazzo hai?
[00:57] <Grrodon> <rensel> è lo spettro dei suoi peccati << ah lol, ma davvero?
[00:57] <rensel> sta per morire e vede quella faccia demoniaca scolpita nella pietra
[00:58] <Grrodon> renzo, si anima e basta, vedi di accettarlo
[00:58] <rensel> e la trasfigura nel timore della morte e dell'inferno
[00:58] <rensel> mi sembra palese
[00:58] <Grrodon> sì, filosoficamente parlando
[00:58] <Grrodon> accetta i film disney per quel che sono, film mericani con stereotipi
[00:58] <rensel> ma zitto
[00:58] <rensel> "quello che sono"
[00:59] <Grrodon> i gargoyles sono vivi ma solo con quasimodo
[00:59] <rensel> a me importa quello che ci vedo io
[00:59] <rensel> e mi sembra molto più disneyano il mio come approccio
[00:59] <Grrodon> eh bravo, ma se tu ci vedi uno scar idealista non so cosa farci
[00:59] <Grrodon> i gargoyles si animano quando vogliono loro
[00:59] <Grrodon> ripeto che prendono parte alla lotta
[01:00] <Grrodon> che poi rappresentino la solitudine metaforicamente è abbastanza ovvio
[01:01] <Grrodon> nel gobbo 2 la morosa del gobbo (diosanto XD) li può sentire
[01:01] <rensel> <Grrodon> ripeto che prendono parte alla lotta << sono un'altra volta lo strumento per delle gag (o semi-gag), al quale aggiunge un elemento di comicità l'"assurdo" del fatto che personaggi inanimati partecipino dove non dovrebbero
[01:01] <rensel> cioè per dire, dato che l'ho visto recentemente, la gag finale di Working for peanuts
[01:02] <rensel> non è che tu pensi che Ciop in verità abbia DAVVERO pantaloni e bretelle
[01:02] <rensel> è un espediente surreale
[01:02] <Grrodon> rensel <Grrodon> ripeto che prendono parte alla lotta << sono un'altra volta lo strumento per delle gag (o semi-gag), al quale aggiunge un elemento di comicità l'"assurdo" del fatto che personaggi inanimati partecipino dove non dovrebbero << sì ma tu confodni la realtà materiale dei fatti con quella metaforica
[01:02] <rensel> quando devi far ridere, è ok anche che le cose siano palesemente fuori posto
[01:02] <Grrodon> il ruolo dei gargoyles è idealmente quello che dici tu
[01:02] <rensel> quindi anche che le "metafore" diventino reali
[01:02] <Grrodon> fisicamente però si muovono
[01:03] <Grrodon> djali li vede, i soldati ci combattono etc. se per te sono tutte gag allora lo sarebbero in qualsiasi caso
[01:03] <Grrodon> sentiamo cosa ne pensa hector
[01:03] <rensel> i film disney IMHO sono fortemente simbolici, e in quasi tutte le scene c'è un doppio livello
[01:04] <rensel> c'è la vicenda come si svolge oggettivamente, di solito nascosta "dietro"
[01:04] <rensel> mentre a noi viene mostrata una rappresentazione modificata, ogni tanto da come la vede un particolare personaggio, ogni tanto da esigenze comiche, ecc. ecc.
[01:04] <rensel> un altro esempio, le canzoni
[01:04] <Grrodon> tu inverti, oggettivamente si sono mossi, metaforicamente avevano il ruolo di accentuare la soltudine
[01:05] <rensel> è evidente che nel livello che sta "sotto" i personaggi non si mettono DAVVERO a cantare
[01:05] <Grrodon> quello è un discorso diverso
[01:05] <Grrodon> è sospensione di incredulità
[01:06] <rensel> per me si può conciliare benissimo con tutto il resto
[01:06] <Grrodon> tu costruisci troppi castelli in aria
[01:07] <rensel> anche le canzoni sono un modo "simbolico" a un livello superiore per rappresentare lo stato d'animo di un personaggio, o anche una scena
[01:07] <rensel> poi visto che "tutto è possibile" ogni tanto cose simboliche sforano nella realtà oggettiva
[01:07] <Grrodon> e quindi sono vere, mi sembra ovvio
[01:07] <rensel> per dire, nel re leone la canzone durante la quale Nala e Simba sfuggono a Zazou
[01:08] <rensel> (non mi ricordo come si chiama, scusami)
[01:08] --> Hec (
hector@Azzurra-6CD4E7AE.3-87-r.retail.telecomitalia.it) has joined #sollazzo
[01:08] <Hec> 'serazzi
[01:08] <Grrodon> lì tutto diventa assurdo, ma nel gobbo i momenti di lucidità in cui si animano i gargoyles non sono cantati
[01:08] <Grrodon> hugo ci prova con djali, accettalo
[01:08] <rensel> oltre al significato simbolico ha anche lo scopo di aggirare il problema di mostrare il modo in cui i due sfuggono
[01:09] <rensel> alla fine della canzone quello che era uno stacchetto assurdo ha l'effetto reale di bloccare in qualche modo il pennuto
[01:09] <rensel> ciao hec
[01:09] <Hec> in effetti anche se i gargoyles dovrebbero simboleggiare il mondo di quasimodo 8e solo il suo, che solo lui può vedere) nel film l'idea si spinge oltre
[01:09] <Grrodon> quello è diverso, un ocnto è l'entità di un perosnaggio
[01:10] <Grrodon> i gargoyles rappresentano quel che dici tu
[01:10] <Grrodon> ma metaforicamente
[01:10] <Hec> ciao rensel
[01:10] <Grrodon> nel film agiscono. hugo tira un sasso in testa a un soldato, mastica rocce che usa come bombardiere
[01:10] <rensel> per me la loro "vita" è SOLO metaforica (o meglio simbolica)
[01:11] <Grrodon> laverne scaccia i piccioni in continuazione
[01:11] <rensel> ma ogni tanto sfora nel piano oggettivo, ma SOLO per esigenze comiche o drammatiche
[01:11] <Grrodon> <rensel> ma ogni tanto sfora nel piano oggettivo, ma SOLO per esigenze comiche o drammatiche << se sfora nell'oggettivo anche solo una volta, allora UFFICIALMENTE sono vivi. poi possono filosoifcamente rappresentare ciò che dici tu
[01:12] <rensel> i gargoyle aiutano Quasimodo a sconfiggere i soldati? in realtà è solo lui, ma il fatto che ci vengano mostrati loro serve per sdrammatizzare
[01:12] <Grrodon> difficile che quasimodo potesse gnsitre un quadruplice attacco da solo, no?
[01:12] <Grrodon> la catapulta, il macigno, la mitragliera, l'olio bollente.
[01:12] <Grrodon> cavolo, TUTTE gag?
[01:13] <rensel> allo stesso modo in cui la canzone di Simba e Nala si sovrappone alla realtà in cui loro trovano qualche strano espediente per sfuggire
[01:13] <Grrodon> i piccioni
[01:13] <rensel> sì
[01:13] <Grrodon> sono sequenze buffe ma pure l'attacco al castello degli "inanimati" nella bella e la bestia. sono buffe ma succedono
[01:14] <Grrodon> hugo ci prova con djali. punto.
[01:14] <rensel> come sarà andata "nel piano oggettivo" quella battaglia? della gente sarà morta
[01:14] <rensel> ma Quasimodo non è un assassino
[01:14] <rensel> quindi ecco che interviene la sequenza di gag con i gargoyle
[01:14] <Grrodon> madaleine nel finale del 2 risponde ai gargoyles e loro stessi si stupiscono. FILOSOFICAMENTE rappresenta che lei è entrata nel suo mondo, oggettivamente che vivono
[01:15] <Grrodon> <rensel> quindi ecco che interviene la sequenza di gag con i gargoyle << che è come dire: è un cartone, non prendiamolo sul serio, che è come dire che nel cartone possono benissimo essere vivi i gargoyles
[01:15] <rensel> se per te "oggettivamente" significa che "sulla pellicola lo fanno" sono d'accordo
[01:15] <Grrodon> è lo stesso approccio semplice che richiede qualsiasi altro film disney
[01:15] <rensel> ma è ovvio
[01:16] <Grrodon> i castelli in aria usali coi ghibli
[01:16] <rensel> che è come dire: è un cartone, non prendiamolo sul serio << sbagliato
[01:16] <Hec> è come nonna salice
[01:16] <Hec> proiezione della mente di pocahontas o personaggio realmente vivo?
[01:16] <rensel> è come dire: è un cartone, e il mezzo espressivo permette di usare degli stratagemmi particolari
[01:16] <Grrodon> <rensel> ma è ovvio
<< se è così ovvio non dovresti contraddirmi
oggettivamente sono vivi, metaforicamente hanno un senso diverso.
[01:16] <Grrodon> <Hec> proiezione della mente di pocahontas o personaggio realmente vivo? << john smith la vede
[01:17] <rensel> per "piano oggettivo" io intendo
[01:17] <Grrodon> pure i tre animaletti, e anche i due soldati
[01:17] <rensel> "quello che ciascun personaggio può vedere in quel momento"
[01:17] <Grrodon> in quel momento djali vede hugo che ci prova.
[01:17] <Hec> <Grrodon> pure i tre animaletti, e anche i due soldati<< è esatto e lo stesso accade con i gargoyles
[01:17] <rensel> ovvero, la vicenda spogliata di tutto ciò che è espressionismo animato
[01:17] <Grrodon> è l'elemento sovrannaturale
[01:18] <Grrodon> idem come Frollo che muore con il coso che si anima
[01:18] <rensel> come le canzoni, la gag surreale
[01:18] <Grrodon> succede, mica se lo immagina
[01:18] <rensel> e la rappresentazione simbolica
[01:18] <rensel> <Grrodon> succede, mica se lo immagina << no
[01:18] <rensel> io la vedo così
[01:19] <rensel> c'è una sorta di "substrato" in cui Frollo cade e il coso non si anima, è la vicenda "spoglia"
[01:19] <rensel> ma il cartone utilizza il simbolo come strumento espressivo
[01:19] <rensel> e ci mostra una realtà trasfigurata da quelli che sono i pensieri di Frollo
[01:19] <Grrodon> se a walt disney fecavi di questi discorsi ti prnedeva per matto, era un tipo semplice lui, mica un casaubon
[01:19] <Grrodon> *facevi
[01:19] <rensel> pensieri di morte incombente, peccato, inferno
[01:20] <Grrodon> se la cosa faceva ridere la metteva, e effttivamente succedeva
[01:20] <Hec> <rensel> ma il cartone utilizza il simbolo come strumento espressivo<< non credo che questo tipo di interpretazione s addica ad un film Disney, è ua forzatura interpretativa
[01:20] <Grrodon> <rensel> ma il cartone utilizza il simbolo come strumento espressivo << che è come dire che nessuna magia in nesusn classico avviene davvero, pinocchio è uno smidollato che sulla fine diventa un ometto.
[01:21] <Grrodon> no, pinocchio è un burattino
[01:21] <Grrodon> l'esegesi va semplificata
[01:21] <rensel> ma certo che lo è
[01:21] <rensel> ma io non sto dicendo che la "realtà oggettiva" è spoglia della MAGIA in generale
[01:21] <Grrodon> la filosofia alla base di notre dame de paris può essere la tua, ma non in disney. è tutto "for dummies", e non è per sminuire, ma è esteticamnente semplificato
[01:22] <rensel> ma che Pinocchio sia un burattino è riconosciuto da tutti, in quel cartone
[01:22] <rensel> come il fatto che ci siano il gatto e la volpe umani, ecc. ecc.
[01:22] <rensel> può essere ANCHE un simbolo però è La Vicenda di quel cartone
[01:23] <rensel> ma secondo me esistono momenti che NON sono "La Vicenda" all'interno di un cartone stesso, ma sono invece prodotto di strumenti espressivi particolari
[01:24] <rensel> per come l'hai intesa tu io dovrei dire: "è impossibile che Quasimodo faccia tutte quelle acrobazie con la corda"
[01:24] <rensel> "è impossibile che Esmeralda sfugga ai soldati"
[01:24] <rensel> ma no, questa fa parte della vicenda che è ovviamente FITTIZIA e spesso non realistica
[01:25] <rensel> ma alla finzione ogni tanto si sovrappone deliberatamente il simbolo
[01:25] <rensel> poi, è chiaro che non penso che alla Disney si facciano tutte queste paranoie
[01:25] <rensel> ma quello che dici tu è come dire "gli psicologi fanno delle forzature, in realtà sono tutto SOLO pazzi". IMO l'interpretazione SERVE a qualcosa.
[01:26] <rensel> *tutti
[01:26] <Grrodon> ovvio
[01:26] <rensel> anche se l'interpretazione coglie qualcosa che è inconscio
[01:26] <Grrodon> ma anche hugo che si anima è LaVicenda
[01:26] <Grrodon> il simbolo è diverso
[01:27] <rensel> per me no
[01:27] <rensel> Hugo che si anima non è LaVicenda esattamente come le canzoni non sono LaVicenda
[01:27] <Hec> <rensel> Hugo che si anima non è LaVicenda esattamente come le canzoni non sono LaVicenda<< tutte le canzoni?
[01:27] <Grrodon> vallo a dire a Djali. ma di più ai soldati.
[01:27] <Hec> o solo qeulla dei gargoyles?
[01:27] <Grrodon> tutte
[01:28] <rensel> nelle canzoni è SPECIALMENTE chiaro
[01:28] <rensel> perchè spesso dei personaggi cantano ma poi dopo loro e altri si comportano come se non avessero cantato
[01:29] <Grrodon> sì ma le gag surreali solitamente durano un attimo, sul gobbo si insiste
[01:29] <Grrodon> e c'è la battaglia, che è inquivocabile
[01:30] <rensel> la battaglia secondo me è una lunga sequenza simbolica
[01:31] <Grrodon> <rensel> nelle canzoni è SPECIALMENTE chiaro << tu evidenemente non mi conosci, ogni tanto ci provo a facilitare qualche passaggio intonando una canzone che proov a ivnentarmi al momento
[01:31] <rensel> che "di solito" durino meno si spiega facilmente
[01:31] <Grrodon> tipo prendo a cnatare per vedere se passano gli anni
[01:31] <Grrodon> o per spiegare le cose
[01:31] <rensel> il Gobbo di Notre Dame è un film con una vicenda realistica
[01:31] <Grrodon> <rensel> la battaglia secondo me è una lunga sequenza simbolica << troppo lunga e troppo poco simbolica, è un climax e quindi tutto fa brodo
[01:31] <rensel> e quindi si insiste sullo strumento del simbolo per "coprire" ciò che altrimenti sarebbe crudo
[01:32] <rensel> <Grrodon> <rensel> nelle canzoni è SPECIALMENTE chiaro << tu evidenemente non mi conosci, ogni tanto ci provo a facilitare qualche passaggio intonando una canzone che proov a ivnentarmi al momento << questo perchè sei pazzo tu.
[01:32] <Hec> secondo me, non per sminuire le riflessioni fatte, ma voler vedere simboli in certe sequenze clou, per quanto possa essere sfizioso, significa volere vedre più di quello che effettivamente c'è e che effettivamente gli autori hanno voluto inserire
[01:33] <Hec> e se non era voluto dagli autori, non c'è!
[01:34] <rensel> <Hec> e se non era voluto dagli autori, non c'è! << come dire: faccio un movimento incontrollato. non volevo farlo, quindi non l'ho fatto
[01:35] <rensel> gli autori possono aver incamerato un certo tipo di strumento espressivo
[01:35] <Hec> non dico questo
[01:35] <rensel> e usarlo senza rendersi conto di starlo usando
[01:35] <Hec> dico che quel movimento incontrollato è..un movimento incontrollato
[01:35] <rensel> per spiegarmi meglio
[01:35] <Hec> esiste l'ho fatto, ma è semplicemente un movimento incontrollato che non ha nessun significato
[01:36] <rensel> è come se disegnando si pretendesse che ogni disegnatore riconosca in ciascun istante quale sono le sue ispirazioni stilistiche
[01:36] <rensel> se adesso Grrodon mi disegna un Paperino, o che so
[01:36] <rensel> non potrò evitare di vedere che boh, c'è dentro Scarpa e Cavazzano
[01:37] <Grrodon> sciarrone...
[01:37] <rensel> o ancora meglio
[01:37] <rensel> <rensel> non potrò evitare di vedere << ecco, qua ho usato una litote
[01:38] <rensel> ma usandola non è che stavo PENSANDO al fatto di usarla
[01:38] <rensel> mi sono servito di uno strumento espressivo che ho incamerato per abitudine.
[01:39] <rensel> e tuttavia mentre parlo è innegabile che mi stia servendo di determinate figure retoriche
[01:39] <rensel> non è che non ci sono perchè non era mia VOLONTÀ usarle
[01:40] <Grrodon> faccimao che i gargoyles sono a doppia chiave di lettura
[01:40] <Grrodon> così siamo contenti tutti
[01:41] <rensel> lol
[01:41] <rensel> comunque questa discussione mi sa che tornerà mille volte
[01:41] <rensel> come col Labirinto del Fauno
[01:41] <Hec> <rensel> non è che non ci sono perchè non era mia VOLONTÀ usarle<< perfetto, ma gli autori sanno se i gargoyles sono personaggi reali o se sono invece solo un modo per rappresentare la psiche di quasimodo
[01:42] <Hec> e secondo me, le scene in cui interagiscono con gli altri personaggi sono state inserite con lo scopo di chiarire questa visione che gli autori avevano in mente
[01:42] <Hec> ora tu dici che non è così
[01:43] <Hec> immagino che non si verrà mai ad una conclusione
[01:43] <rensel> secondo me non è detto che SAPPIANO
[01:43] <rensel> allora, gli autori inseriscono la scena in cui Hugo si anima con la capretta
[01:43] <rensel> la inseriscono perchè FA RIDERE
[01:44] <rensel> ma non si domandano perchè fa ridere
[01:44] <rensel> a parte ovviamente il fatto che la capretta è buffa, ecc. ecc. per me fa ridere anche perchè è surreale il fatto che dei personaggi "simbolici" si mostrino inaspettatamente a uno che non dovrebbe vederli
[01:45] <rensel> come una buona fetta della comicità disney si basa sul fatto di giocare con gli strumenti espressivi, per l'appunto, come ad esempio far sforare qualcosa che è simbolico nella "oggettività"
[01:46] <rensel> rompere i confini, insomma. il nonsense
[01:47] <Grrodon> ma seocndo me questo nonsense è abbastanza per rndere oggettivo il fatto che sono vivi
[01:47] <Grrodon> anche perchè non c'è motivo per cui non possano esserlo
[01:47] <Grrodon> si pietrificano in presenza altrui, ma è sempre così in un sacco di film
[01:47] <Grrodon> "solo il protagonista può"
[01:47] <Grrodon> "si mostrano solo a lui"
[01:50] <rensel> pensa ai mille film in cui un bambino ha un amico immaginario
[01:50] <rensel> che nel film SI VEDE
[01:51] <rensel> per poi scomparire verso il finale quando il bimbo capisce che non esiste ecc. ecc.
[01:51] <Hec> <rensel> pensa ai mille film in cui un bambino ha un amico immaginario<< e i gargoyles sono lo stesso secondo te?
[01:51] <rensel> oggettivamente non esiste. il fatto che venga interpretato da un attore è solo un mezzo espressivo del film
[01:52] <Grrodon> sì però non interagisce
[01:52] <rensel> perchè se il bimbo parlasse al vuoto non avrebbe la stessa efficacia
[01:52] <rensel> serve a metterci dal punto di vista del bimbo
[01:52] <Grrodon> la capra sì
[01:52] <rensel> beh, nel film non interagisce perchè, a meno che sia fantasy, si è più radicati alla realtà
[01:52] <rensel> mentre nel cartone esiste una libertà di mezzi MOLTO maggiore
[01:53] <rensel> per cui ai fini della comicità ci può anche stare che succedano cose che "non quadrano"