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[WDAS #34] Il Gobbo di Notre Dame

E' lo studio d'animazione più antico ma anche il più vitale. Tutto comincia da qui, e continua ancora oggi portando l'arte dell'animazione verso nuove frontiere. La mancanza di un nome riconoscibile ha portato per anni il grande pubblico a confonderne le opere con quelle delle altre filiali Disney, ma adesso tutto è cambiato. Benvenuti nel Canone Disney.

[WDAS #34] Il Gobbo di Notre Dame

Messaggioda Valerio » lunedì 19 dicembre 2005, 01:59

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Mai la Disney si era spinta tanto oltre. Quando nel 1996 i registi della La Bella e la Bestia, Gary Trousdale e Kirk Wise, realizzarono Il Gobbo di Notre Dame non ci si aspettava certo che una storia tragica come Notre Dame de Paris di Victor Hugo venisse adattata a Classico Disney. Eppure, sebbene semplificata e con il lieto fine, questa storia di valori assoluti venne trasposta con una tale finezza da farla sembrare nata per essere la nuova esponente della tradizione dei kolossal disneyani.
Il Gobbo di Notre Dame tocca infatti temi forti. La tenera diversità di Dumbo si traduce nell'orribile deformità di Quasimodo, la xenofobia vista in Pocahontas si colora di razzismo. C'è spazio anche per la religione e, prima volta in un film Disney, per il sesso. Il rischio di banalizzare queste tematiche per renderle ipocritamente comprensibili a un pubblico di bambini era grande, come lo era anche quello di apparire ridondanti nell'ostentare temi adulti, come spesso accade in alcune produzioni nipponiche. Ma la grandezza di questo film sta proprio nel modo assolutamente naturale con cui tutto questo viene trattato: senza falsi preamboli il film punta dritto al cuore del problema e attraverso la musica si libera di ogni eventuale imbarazzo connesso alla scelta di raccontare una storia che ha come protagonista un handicappato.
Una cosa notevole è che Quasimodo pur conservando le sue deformità ha appeal. Non dev'essere stato facile trovare il giusto modo per rappresentarlo in modo gradevole senza tradirne le caratteristiche, ma il problema è stato furbamente aggirato: Quasimodo infatti altro non è che un funny animal vagamente umanoide (sembra un po' un tartarughino) e dalla spiccata espressività, espressività sfruttata di proposito solo in minima parte, così da conferirgli una recitazione del tutto umana e dai toni spesso e volentieri drammatici. Il risultato di tutto questo è un personaggio credibile ma d'aspetto gradevole proprio perchè classificato subliminalmente come non umano.
Febo poi è un personaggio ancora più scomodo: Il lieto fine della sua love story va a scapito di Quasimodo e per non attirarsi troppe antipatie ha il suo bel da fare, cercando di risultare simpatico al pubblico col suo comportamento frizzante, saggio e un po' sbruffoncello. E' il complementare di Quasimodo e il vero e proprio deuteragonista del film.
Un altro personaggio molto interessante è senza dubbio il giudice Frollo, incarnazione del bigottismo e della falsa morale che imperversava nel medioevo. Un personaggio tuttavia sempre attuale (specie in America) e simbolo di tutto ciò che i registi nel corso della realizzazione del film hanno cercato in tutti i modi di denunciare. Nel corso del film lo spettatore avrà modo di avvicinarsi molto a lui, capendo il perchè dei suoi gesti e delle sue azioni e provando per lui una certa pena, cosa impensabile per un villain (se escludiamo il prettamente umoristico Edgar).
L'unico modo per esprimere un sentimento o un concetto così forte da non poter essere rappresentato a parole è la musica e Il Gobbo di Notre Dame è un film intenso in ogni suo momento, non c'è quindi da stupirsi se Alan Menken compone un numero di canzoni di gran lunga superiore alla media. La ricca colonna sonora offre brani di ogni tipo che vanno dal dramma dei cori latini di sapore ecclesiastico a motivi più frivoli, come le spiritose The Court of Miracles e Topsy Turvy, cantate da Clopin, re degli zingari e cantastorie che nel film ha lo stesso ruolo di narratore esterno/interno che fu del Grillo Parlante e che avranno poi le Muse. Clopin canta anche l'introduzione The Bells of Notre Dame, che racconta la storia di Quasimodo e offre uno dei momenti più alti dell'intero film, secondo solo a Heaven's Light/Hellfire che accosta due modi del tutto diversi di vivere l'esperienza amorosa: il puro Quasimodo inebriato ne usa la forza dirompente per suonare le campane mentre l'ossessivo Frollo viene lambito proprio dal lato di questo sentimento che più disprezza: l'erotismo. Sentendosi sporco prega Maria, si raccomanda l'anima ma alla fine cede in una luttuosa promessa di stupro. Senza dubbio uno dei punti più alti dell'animazione moderna, in cui il registro e le potenzialità del mezzo vengono portate a livelli sconvolgenti. Out there poi prende le mosse da un dialogo castrante tra Frollo e Quasimodo per poi trasformarsi in un inno alla libertà che porta lo spettatore a fraternizzare subito con la figura di Quasimodo. Anche i Gargoyles hanno un loro brano A Guy like you, forse un po' fuori posto coi suoi toni da operetta buffa, ma utile a stemperare la tensione che si viene a creare a metà film. Infine troviamo Esmeralda che canta God help the Outcast, una preghiera di solidarietà che in bocca a un'agnostica mette tristemente in ridicolo i desideri egoistici del resto di un umanità che si dichiara credente pur essendo corrotta dall'egoismo. La canzone originariamente aveva una variante, Someday, che oggi possiamo ascoltare nei titoli di coda, interpretata in italiano dai Neri per Caso.
Un paio di curiosità: durante la battaglia finale è possibile sentire il celebre grido di Pippo pronunciato da alcune guardie malmenate. Il film poi è il primo classico a sperimentare la regoletta della gag a fine titoli di coda che già nei direct to video spopolava. Lo seguiranno Hercules e Fantasia 2000.
Lo stile grafico del film, coerentemente coi toni, è alquanto realistico e assolutamente dettagliato, siamo lontani dalle stilizzazioni che la faranno da padrone negli anni che seguiranno. Animazioni tanto dettagliate le vedremo solo nel futuro Il Pianeta del Tesoro, canto del cigno di uno stile destinato a scomparire.
Ultima modifica di Valerio il lunedì 02 ottobre 2006, 13:02, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda DeborohWalker » lunedì 19 dicembre 2005, 13:30

Piccola curiosità:
Mi ricordo che con Il Gobbo di notre Dame (e anche con Hercules) la Disney adottò una graditissima campagna promozionale nelle principali stazioni italiane, nelle settimane che precedevano l'uscita del fim: per qualche giorno ha sostato in stazione un treno visitabile gratuitamente.
Dall'esterno il treno era pitturato con bellissime immagini ispirate dal film in questione.
All'interno del treno, composto da diversi vagoni, c'era una vera e propria atmosfera da film. All'interno di ogni vagone era ricostruito uno degli ambienti del film, con anche diversi figuranti in costume che recitavano il ruolo di qualche personaggio, e degli schermi che proiettavano in loop alcune sequenze del film...
Per quanto riguarda il treno de "Il Gobbo di notre Dame" ricordo ancora con particolare meraviglia il vagone che "simulava" la cattedrale: c'erano due file di colonne e degli specchi sulle due pareti del treno, così che si specchiassero a vicenda, dando l'impressione che ci fossero un sacco di colonne (e quindi di navate della cattedrale) facendoti sentire veramente dentro Notre Dame...
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Messaggioda Valerio » lunedì 19 dicembre 2005, 13:39

Stupendo, non sapevo niente di questa cosa.
Ma è la testimonianza di come una volta il film disney venisse considerato l'evento dell'anno...
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Messaggioda DeborohWalker » lunedì 19 dicembre 2005, 14:25

E la cosa era pubblicizzatissima su tutti i giornali!
Ricordo ancora file lunghe un'ora per poter entrare...
E non contento sia Il treno del Gobbo che quello di hercules me li sono esplorati un paio di volte ciascuno!
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Messaggioda Donocchio » lunedì 19 dicembre 2005, 15:29

Un film meraviglioso, una colonna sonora meravigliosa, dei disegni meravigliosi, una trama meravigliosa...uno dei film più belli della Disney..



aveva proprio bisogno del 2? :evil:
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Messaggioda Valerio » lunedì 19 dicembre 2005, 15:50

Donocchio ha scritto:aveva proprio bisogno del 2?


Quasimodo ti risponderebbe di sì. E cmq quello dei sequel a basso costo è un discorso vecchio come il cucco, non serve stupirsene in continuazione. Che poi questo sequel in particolare sia uno dei peggiori è un altro discorso.
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Messaggioda Rebo » sabato 24 dicembre 2005, 12:22

Non c'è forse film Disney degli anni '90 a cui sia più legato de "Il Gobbo di Notre Dame".

Ciò è dovuto ad un certo insieme di ragioni, ma di sicuro furono soprattutto le musiche ad impressionarmi come non mai. Per quanto Menken abbia toccato il suo vertice in "Pocahontas", ne "Il Gobbo di Notre Dame" dal punto di vista tematico raggiunge un'insolita compattezza. Benché infatti le melodie siano distinte e distinguibili, vi è un procedimento strutturale nella costruzione delle linee musicali che ricorre e s'impone all'orecchio: quello di far rivolvere i temi attorno ad una sola nota, con un effetto di morbidezza e torpore unico e suggestivo. E' un tipo di stile minimo melodico che deriva certo dalle reminiscenze di canto gregoriano che Menken dissemina nella pellicola, ma che ha radici anche nelle torbidezze musicali di alcuni temi di Rachmaninov. Un esempio: l'introduzione della parte di "Out there" cantata da Quasimodo: "Solo in queste mura imprigionato vivo io...". Le note sono: mi fa fa mi mi sol sol fa fa re re mi mi. Se si mettessero su un pentagramma, si vedrebbe chiaramente come si "arrotolano" attorno al mi.

E questa splendida "torbidezza" musicale si accompagna bene, del resto, alla sostanziale imperfezione del film. Poiché ritengo che "Il Gobbo di Notre Dame" sia il più bel capolavoro mancato di tutta la storia dell'animazione disneyana.
Si tratta di un capolavoro, come ho già detto, per le musiche (a proposito, "Someday" è stata sì eliminata, ma la sua melodia si sente spesso in versione strumentale, e anzi apre addirittura il film in forma di "canto gregoriano", anche se viene subito sommersa da rintocchi di campane che nel disco della colonna sonora non ci sono), per la maniera intensa con cui parla la sceneggiatura, per Frollo, un "cattivo" sì, ma profondo e umano ( a proposito ancora di musica: è il tema di "Hellfire" che introduce e infine chiude il film, sebbene virato in re maggiore e dunque reso gioioso: come a suggerire che il lieto fine di Quasimodo, in realtà, così sincero in realtà non è, e un'ombra rimane ad incombere minacciosa).
Ma il film ha anche dei difetti. Li espresse bene Christopher Finch nel suo libro "L'arte di Walt Disney", facendo notare come i Gargoyles fossero dei personaggi assolutamente incongrui al "setting" e in fondo poco divertenti (e la loro fiacca canzone, a parer mio, è quanto di peggio si potesse inserire in un film di tono così maturo); come ci fossero problemi con le proporzioni del personaggio di Quasimodo, che a volte sembrava gigantesco, a volte un nano; e come in fondo il film non riuscisse ad accontentare pienamente alcuna fascia di pubblico. I bambini più piccoli infatti potevano a volte trovare terrorizzante Quasimodo; gli adulti non lo consideravano invece particolarmente sgradevole, e del resto non vedevano nel film denunce o approfondimenti sulla lotta di classe medievale, che pure avrebbero potuto trovare posti marginali in un film dal tema così complesso.
Sono opinioni che io condivido soprattutto dal punto di vista del lato narrativo e artistico (quella del mancato approfondimento sociologico mi pare in fondo un'accusa poco incisiva: in un'ora e mezza di film la cosa forse avrebbe solo appesantito il tutto).
Ma queste imperfezioni portano ancora più in alto il senso di annebbiata meraviglia che, per me, spira da questo film.
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Messaggioda Valerio » domenica 25 dicembre 2005, 01:32

Rebo ha scritto:è il tema di "Hellfire" che introduce e infine chiude il film, sebbene virato in re maggiore e dunque reso gioioso: come a suggerire che il lieto fine di Quasimodo, in realtà, così sincero in realtà non è, e un'ombra rimane ad incombere minacciosa.


Uhm, sei sicuro? A me pare invece che sia il contrario. E' di base un tema profondo e gioioso, che Frollo trasfigura - come del resto trasfigura ogni insegnamento religioso che impartisce a Quasimodo - in tema cupo e angoscioso. Mi piace considerare quel pezzo uno strumentale a parte, una sorta di tema di Dio, che viene ripreso in Hellfire come in The bells of Notre Dame. Da bravo musical il gobbo ha infatti pezzi non a compartimenti stagni ma che si compenetrano tra loro...

facendo notare come i Gargoyles fossero dei personaggi assolutamente incongrui al "setting" e in fondo poco divertenti (e la loro fiacca canzone, a parer mio, è quanto di peggio si potesse inserire in un film di tono così maturo)


Incredibile come l'età abbia potuto contrabbandare nel mio immaginario personaggi che per il resto del mondo sono inadeguati. Non li ho mai trovati sgradevoli, anzi, se non ci fossero stati credo che un certo buco nelle scene in cui Quasimodo è a Notre Dame si sarebbe sentito.

Ma queste imperfezioni portano ancora più in alto il senso di annebbiata meraviglia che, per me, spira da questo film.


Bè, tu hai un debole per queste cose :P
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Messaggioda Rebo » venerdì 30 dicembre 2005, 17:31

Grrodon ha scritto:Uhm, sei sicuro?


Assolutamente no! Nel senso che era un'interpretazione personale, valida quanto la tua. L'unico che potrebbe dire chi ha ragione è Menken...
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Messaggioda Valerio » venerdì 30 dicembre 2005, 18:23

Che attualmente cavalca bufali intonando lo Yodel...
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Messaggioda Valerio » lunedì 02 ottobre 2006, 12:51

Ed ecco qua altre due scene tagliate, presenti nel solo laserdisc e quindi assenti nei vari dvd:

As Long As Theres a Moon
In a Place of Miracles
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Messaggioda DeborohWalker » lunedì 02 ottobre 2006, 14:34

Sono sinceramente dispiaciuto per la decisione di scartare una scena come "As Long as There's a Moon", canzone splendida e sequenza decisamente bella, avrebbe forse potuto essere una delle scene migliori del film.
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Messaggioda Valerio » lunedì 02 ottobre 2006, 15:13

"Che carina, è un peccato l'abbiano tolta" è un'ottica che non andrebbe utilizzata quando si mette insieme un film, e tagliare a malincuore una sequenza che per quanto bella non funzionerebbe a dovere nella sceneggiatura è un ingrato compito. In fondo le scene dovrebbero essere subordinate all'insieme e non il contrario. Walt era un impietoso stagliuzzatore, e nel montaggio scartava sequenze anche di pochi secondi se secondo lui non erano funzionali alla trama. E così fanno tutt'ora, la scuola disneyana ha sempre seguito una impostazione ritmica tutta sua che mira a trasformare i film in orologi svizzeri strutturati geometricamente. Una sequenza come quella avrebbe potuto esser presente nel film ad un altro stadio della lavorazione, e in una fase che prevedesse una presenza alquanto prolungata dei protagonisti alla corte dei miracoli. Poi probabilmente le cose sono cambiate e la corte dei miracoli è diventata una breve sequenza pre-battaglia finale, decisamente troppo tardi e troppo risicata perchè il film potesse prendersi un momento di pausa. In compenso però abbiamo avuto Dio Fa Qualcosa e Luci del Paradiso/Fiamme dell'Inferno che svolgono un po' la stessa funzione di rilassamento.
Un altro discorso riguarda il musical teatrale che ignora bellamente la canzone di Menken, sebbene i musical disney abbiano alle spalle una gloriosa tradizione di ripescaggi e nuovi brani. E lì, concordo, è un po' un peccato.
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Messaggioda DeborohWalker » lunedì 02 ottobre 2006, 16:58

Grrodon ha scritto:"Che carina, è un peccato l'abbiano tolta" è un'ottica che non andrebbe utilizzata quando si mette insieme un film, e tagliare a malincuore una sequenza che per quanto bella non funzionerebbe a dovere nella sceneggiatura è un ingrato compito.


Sì, lo so benissimo, e ho ascoltato le motivazioni degli autori all'inizio della clip.
Ma credo che nel fare questo bisogna mettere su un piatto della bilancia, quanto una scena dona ad un film regalando emozioni trasmesse al pubblico, atmosfera o quant'altro, e sull'altro piatto quanto effettivamente danneggi il disegno generale dell'opera.
Qui, a mio parere, avrebbe giovato di più lasciarla.
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Messaggioda rensel » giovedì 12 luglio 2007, 00:35

Sulla scia di Grrodon incollo un'altra discussione interessante a riguardo dei gargoyle.

[00:51] <rensel> cioè ovviamente per me non sono davvero vivi, sono amici immaginari
[00:52] <Grrodon> eh ovviamente
[00:52] <rensel> invece scommetto che per te sono vivi davvero
[00:52] <Grrodon> intanto la capretta li ha visti muoversi
[00:53] <rensel> è per fare una gag un po' assurda
[00:53] <rensel> cioè, tu sai che non si muovono davvero, e, SORPRESA, s'è mosso
[00:53] <Grrodon> devi proprio farmi citare il gobbo 2 per provartelo?
[00:53] <Grrodon> lo sai che sarebbe orrido
[00:53] <rensel> non è canonico tanto :P
[00:53] <Grrodon> <rensel> cioè, tu sai che non si muovono davvero, e, SORPRESA, s'è mosso << guarda che è un film disney, è ovvio che si muovono
[00:53] <Grrodon> prendono anche parte al combattimento finale
[00:54] <Grrodon> rovesciando olio bollente, sparando sassi
[00:54] <rensel> ma dai si capisce che sono immaginari
[00:54] <Grrodon> e hanno scenette indipendenti
[00:54] <Grrodon> <rensel> ma dai si capisce che sono immaginari << è ovvio, nel vivo sì
[00:54] <rensel> Quasimodo ammette a Frollo che non è possibile che parlino
[00:54] <rensel> e poi
[00:54] <rensel> ogni volta che gli consigliano qualcosa
[00:55] <rensel> finiscono per convincerlo
[00:55] <rensel> e sono tutti consigli che rappresentano la parte più "sognatrice" di Quasimodo
[00:55] <Grrodon> <rensel> ma dai si capisce che sono immaginari << dillo a Frollo, che ha visto prendere vita il pezzo che si è staccato
[00:55] <Grrodon> <rensel> e sono tutti consigli che rappresentano la parte più "sognatrice" di Quasimodo << questoi perchè il loro ruolo nella storia è essergli amici.
[00:55] <rensel> sa che non gli è permesso scendere alla festa, però c'è dentro di lui la "vocina" che gli dice di scendere
[00:55] <rensel> e alla fine lo fa
[00:55] <rensel> sa che è improbabile che Esmeralda si innamori di lui
[00:56] <rensel> però ci spera e finisce per convincersi
[00:56] <rensel> ecc. ecc.
[00:56] <Grrodon> guarda che filosoficamente partono dal presupposto che dici tu
[00:56] <Grrodon> è un'idea che veniva dal libro dove lui parlava con le statue
[00:56] <Grrodon> nel film disney sono vivi e si muovono
[00:56] <Grrodon> frollo muore vedendone uno animarsi.
[00:57] <Grrodon> la capretta vede hugo animarsi
[00:57] <rensel> <Grrodon> frollo muore vedendone uno animarsi. << ma va'
[00:57] <rensel> non si anima davvero
[00:57] <Grrodon> i soldati ci combattono attivamente
[00:57] <Grrodon> ah no?
[00:57] <rensel> è lo spettro dei suoi peccati
[00:57] <Grrodon> rotfl, ma che visione del cazzo hai?
[00:57] <Grrodon> <rensel> è lo spettro dei suoi peccati << ah lol, ma davvero?
[00:57] <rensel> sta per morire e vede quella faccia demoniaca scolpita nella pietra
[00:58] <Grrodon> renzo, si anima e basta, vedi di accettarlo
[00:58] <rensel> e la trasfigura nel timore della morte e dell'inferno
[00:58] <rensel> mi sembra palese
[00:58] <Grrodon> sì, filosoficamente parlando
[00:58] <Grrodon> accetta i film disney per quel che sono, film mericani con stereotipi
[00:58] <rensel> ma zitto
[00:58] <rensel> "quello che sono"
[00:59] <Grrodon> i gargoyles sono vivi ma solo con quasimodo
[00:59] <rensel> a me importa quello che ci vedo io
[00:59] <rensel> e mi sembra molto più disneyano il mio come approccio :P
[00:59] <Grrodon> eh bravo, ma se tu ci vedi uno scar idealista non so cosa farci
[00:59] <Grrodon> i gargoyles si animano quando vogliono loro
[00:59] <Grrodon> ripeto che prendono parte alla lotta
[01:00] <Grrodon> che poi rappresentino la solitudine metaforicamente è abbastanza ovvio
[01:01] <Grrodon> nel gobbo 2 la morosa del gobbo (diosanto XD) li può sentire
[01:01] <rensel> <Grrodon> ripeto che prendono parte alla lotta << sono un'altra volta lo strumento per delle gag (o semi-gag), al quale aggiunge un elemento di comicità l'"assurdo" del fatto che personaggi inanimati partecipino dove non dovrebbero
[01:01] <rensel> cioè per dire, dato che l'ho visto recentemente, la gag finale di Working for peanuts
[01:02] <rensel> non è che tu pensi che Ciop in verità abbia DAVVERO pantaloni e bretelle
[01:02] <rensel> è un espediente surreale :P
[01:02] <Grrodon> rensel <Grrodon> ripeto che prendono parte alla lotta << sono un'altra volta lo strumento per delle gag (o semi-gag), al quale aggiunge un elemento di comicità l'"assurdo" del fatto che personaggi inanimati partecipino dove non dovrebbero << sì ma tu confodni la realtà materiale dei fatti con quella metaforica
[01:02] <rensel> quando devi far ridere, è ok anche che le cose siano palesemente fuori posto
[01:02] <Grrodon> il ruolo dei gargoyles è idealmente quello che dici tu
[01:02] <rensel> quindi anche che le "metafore" diventino reali
[01:02] <Grrodon> fisicamente però si muovono
[01:03] <Grrodon> djali li vede, i soldati ci combattono etc. se per te sono tutte gag allora lo sarebbero in qualsiasi caso
[01:03] <Grrodon> sentiamo cosa ne pensa hector
[01:03] <rensel> i film disney IMHO sono fortemente simbolici, e in quasi tutte le scene c'è un doppio livello
[01:04] <rensel> c'è la vicenda come si svolge oggettivamente, di solito nascosta "dietro"
[01:04] <rensel> mentre a noi viene mostrata una rappresentazione modificata, ogni tanto da come la vede un particolare personaggio, ogni tanto da esigenze comiche, ecc. ecc.
[01:04] <rensel> un altro esempio, le canzoni
[01:04] <Grrodon> tu inverti, oggettivamente si sono mossi, metaforicamente avevano il ruolo di accentuare la soltudine
[01:05] <rensel> è evidente che nel livello che sta "sotto" i personaggi non si mettono DAVVERO a cantare
[01:05] <Grrodon> quello è un discorso diverso
[01:05] <Grrodon> è sospensione di incredulità
[01:06] <rensel> per me si può conciliare benissimo con tutto il resto
[01:06] <Grrodon> tu costruisci troppi castelli in aria
[01:07] <rensel> anche le canzoni sono un modo "simbolico" a un livello superiore per rappresentare lo stato d'animo di un personaggio, o anche una scena
[01:07] <rensel> poi visto che "tutto è possibile" ogni tanto cose simboliche sforano nella realtà oggettiva
[01:07] <Grrodon> e quindi sono vere, mi sembra ovvio
[01:07] <rensel> per dire, nel re leone la canzone durante la quale Nala e Simba sfuggono a Zazou
[01:08] <rensel> (non mi ricordo come si chiama, scusami)
[01:08] --> Hec (hector@Azzurra-6CD4E7AE.3-87-r.retail.telecomitalia.it) has joined #sollazzo
[01:08] <Hec> 'serazzi
[01:08] <Grrodon> lì tutto diventa assurdo, ma nel gobbo i momenti di lucidità in cui si animano i gargoyles non sono cantati
[01:08] <Grrodon> hugo ci prova con djali, accettalo :P
[01:08] <rensel> oltre al significato simbolico ha anche lo scopo di aggirare il problema di mostrare il modo in cui i due sfuggono
[01:09] <rensel> alla fine della canzone quello che era uno stacchetto assurdo ha l'effetto reale di bloccare in qualche modo il pennuto
[01:09] <rensel> ciao hec
[01:09] <Hec> in effetti anche se i gargoyles dovrebbero simboleggiare il mondo di quasimodo 8e solo il suo, che solo lui può vedere) nel film l'idea si spinge oltre
[01:09] <Grrodon> quello è diverso, un ocnto è l'entità di un perosnaggio
[01:10] <Grrodon> i gargoyles rappresentano quel che dici tu
[01:10] <Grrodon> ma metaforicamente
[01:10] <Hec> ciao rensel
[01:10] <Grrodon> nel film agiscono. hugo tira un sasso in testa a un soldato, mastica rocce che usa come bombardiere
[01:10] <rensel> per me la loro "vita" è SOLO metaforica (o meglio simbolica)
[01:11] <Grrodon> laverne scaccia i piccioni in continuazione
[01:11] <rensel> ma ogni tanto sfora nel piano oggettivo, ma SOLO per esigenze comiche o drammatiche
[01:11] <Grrodon> <rensel> ma ogni tanto sfora nel piano oggettivo, ma SOLO per esigenze comiche o drammatiche << se sfora nell'oggettivo anche solo una volta, allora UFFICIALMENTE sono vivi. poi possono filosoifcamente rappresentare ciò che dici tu
[01:12] <rensel> i gargoyle aiutano Quasimodo a sconfiggere i soldati? in realtà è solo lui, ma il fatto che ci vengano mostrati loro serve per sdrammatizzare
[01:12] <Grrodon> difficile che quasimodo potesse gnsitre un quadruplice attacco da solo, no?
[01:12] <Grrodon> la catapulta, il macigno, la mitragliera, l'olio bollente.
[01:12] <Grrodon> cavolo, TUTTE gag?
[01:13] <rensel> allo stesso modo in cui la canzone di Simba e Nala si sovrappone alla realtà in cui loro trovano qualche strano espediente per sfuggire
[01:13] <Grrodon> i piccioni
[01:13] <rensel> sì
[01:13] <Grrodon> sono sequenze buffe ma pure l'attacco al castello degli "inanimati" nella bella e la bestia. sono buffe ma succedono
[01:14] <Grrodon> hugo ci prova con djali. punto.
[01:14] <rensel> come sarà andata "nel piano oggettivo" quella battaglia? della gente sarà morta
[01:14] <rensel> ma Quasimodo non è un assassino
[01:14] <rensel> quindi ecco che interviene la sequenza di gag con i gargoyle
[01:14] <Grrodon> madaleine nel finale del 2 risponde ai gargoyles e loro stessi si stupiscono. FILOSOFICAMENTE rappresenta che lei è entrata nel suo mondo, oggettivamente che vivono
[01:15] <Grrodon> <rensel> quindi ecco che interviene la sequenza di gag con i gargoyle << che è come dire: è un cartone, non prendiamolo sul serio, che è come dire che nel cartone possono benissimo essere vivi i gargoyles
[01:15] <rensel> se per te "oggettivamente" significa che "sulla pellicola lo fanno" sono d'accordo
[01:15] <Grrodon> è lo stesso approccio semplice che richiede qualsiasi altro film disney
[01:15] <rensel> ma è ovvio :P
[01:16] <Grrodon> i castelli in aria usali coi ghibli
[01:16] <rensel> che è come dire: è un cartone, non prendiamolo sul serio << sbagliato
[01:16] <Hec> è come nonna salice
[01:16] <Hec> proiezione della mente di pocahontas o personaggio realmente vivo?
[01:16] <rensel> è come dire: è un cartone, e il mezzo espressivo permette di usare degli stratagemmi particolari
[01:16] <Grrodon> <rensel> ma è ovvio :P << se è così ovvio non dovresti contraddirmi :P oggettivamente sono vivi, metaforicamente hanno un senso diverso.
[01:16] <Grrodon> <Hec> proiezione della mente di pocahontas o personaggio realmente vivo? << john smith la vede
[01:17] <rensel> per "piano oggettivo" io intendo
[01:17] <Grrodon> pure i tre animaletti, e anche i due soldati
[01:17] <rensel> "quello che ciascun personaggio può vedere in quel momento"
[01:17] <Grrodon> in quel momento djali vede hugo che ci prova.
[01:17] <Hec> <Grrodon> pure i tre animaletti, e anche i due soldati<< è esatto e lo stesso accade con i gargoyles
[01:17] <rensel> ovvero, la vicenda spogliata di tutto ciò che è espressionismo animato
[01:17] <Grrodon> è l'elemento sovrannaturale
[01:18] <Grrodon> idem come Frollo che muore con il coso che si anima
[01:18] <rensel> come le canzoni, la gag surreale
[01:18] <Grrodon> succede, mica se lo immagina
[01:18] <rensel> e la rappresentazione simbolica
[01:18] <rensel> <Grrodon> succede, mica se lo immagina << no
[01:18] <rensel> io la vedo così
[01:19] <rensel> c'è una sorta di "substrato" in cui Frollo cade e il coso non si anima, è la vicenda "spoglia"
[01:19] <rensel> ma il cartone utilizza il simbolo come strumento espressivo
[01:19] <rensel> e ci mostra una realtà trasfigurata da quelli che sono i pensieri di Frollo
[01:19] <Grrodon> se a walt disney fecavi di questi discorsi ti prnedeva per matto, era un tipo semplice lui, mica un casaubon
[01:19] <Grrodon> *facevi
[01:19] <rensel> pensieri di morte incombente, peccato, inferno
[01:20] <Grrodon> se la cosa faceva ridere la metteva, e effttivamente succedeva
[01:20] <Hec> <rensel> ma il cartone utilizza il simbolo come strumento espressivo<< non credo che questo tipo di interpretazione s addica ad un film Disney, è ua forzatura interpretativa
[01:20] <Grrodon> <rensel> ma il cartone utilizza il simbolo come strumento espressivo << che è come dire che nessuna magia in nesusn classico avviene davvero, pinocchio è uno smidollato che sulla fine diventa un ometto.
[01:21] <Grrodon> no, pinocchio è un burattino
[01:21] <Grrodon> l'esegesi va semplificata
[01:21] <rensel> ma certo che lo è
[01:21] <rensel> ma io non sto dicendo che la "realtà oggettiva" è spoglia della MAGIA in generale
[01:21] <Grrodon> la filosofia alla base di notre dame de paris può essere la tua, ma non in disney. è tutto "for dummies", e non è per sminuire, ma è esteticamnente semplificato
[01:22] <rensel> ma che Pinocchio sia un burattino è riconosciuto da tutti, in quel cartone
[01:22] <rensel> come il fatto che ci siano il gatto e la volpe umani, ecc. ecc.
[01:22] <rensel> può essere ANCHE un simbolo però è La Vicenda di quel cartone
[01:23] <rensel> ma secondo me esistono momenti che NON sono "La Vicenda" all'interno di un cartone stesso, ma sono invece prodotto di strumenti espressivi particolari
[01:24] <rensel> per come l'hai intesa tu io dovrei dire: "è impossibile che Quasimodo faccia tutte quelle acrobazie con la corda"
[01:24] <rensel> "è impossibile che Esmeralda sfugga ai soldati"
[01:24] <rensel> ma no, questa fa parte della vicenda che è ovviamente FITTIZIA e spesso non realistica
[01:25] <rensel> ma alla finzione ogni tanto si sovrappone deliberatamente il simbolo
[01:25] <rensel> poi, è chiaro che non penso che alla Disney si facciano tutte queste paranoie
[01:25] <rensel> ma quello che dici tu è come dire "gli psicologi fanno delle forzature, in realtà sono tutto SOLO pazzi". IMO l'interpretazione SERVE a qualcosa.
[01:26] <rensel> *tutti
[01:26] <Grrodon> ovvio
[01:26] <rensel> anche se l'interpretazione coglie qualcosa che è inconscio
[01:26] <Grrodon> ma anche hugo che si anima è LaVicenda
[01:26] <Grrodon> il simbolo è diverso
[01:27] <rensel> per me no
[01:27] <rensel> Hugo che si anima non è LaVicenda esattamente come le canzoni non sono LaVicenda
[01:27] <Hec> <rensel> Hugo che si anima non è LaVicenda esattamente come le canzoni non sono LaVicenda<< tutte le canzoni?
[01:27] <Grrodon> vallo a dire a Djali. ma di più ai soldati.
[01:27] <Hec> o solo qeulla dei gargoyles?
[01:27] <Grrodon> tutte
[01:28] <rensel> nelle canzoni è SPECIALMENTE chiaro
[01:28] <rensel> perchè spesso dei personaggi cantano ma poi dopo loro e altri si comportano come se non avessero cantato
[01:29] <Grrodon> sì ma le gag surreali solitamente durano un attimo, sul gobbo si insiste
[01:29] <Grrodon> e c'è la battaglia, che è inquivocabile
[01:30] <rensel> la battaglia secondo me è una lunga sequenza simbolica
[01:31] <Grrodon> <rensel> nelle canzoni è SPECIALMENTE chiaro << tu evidenemente non mi conosci, ogni tanto ci provo a facilitare qualche passaggio intonando una canzone che proov a ivnentarmi al momento
[01:31] <rensel> che "di solito" durino meno si spiega facilmente
[01:31] <Grrodon> tipo prendo a cnatare per vedere se passano gli anni
[01:31] <Grrodon> o per spiegare le cose
[01:31] <rensel> il Gobbo di Notre Dame è un film con una vicenda realistica
[01:31] <Grrodon> <rensel> la battaglia secondo me è una lunga sequenza simbolica << troppo lunga e troppo poco simbolica, è un climax e quindi tutto fa brodo
[01:31] <rensel> e quindi si insiste sullo strumento del simbolo per "coprire" ciò che altrimenti sarebbe crudo
[01:32] <rensel> <Grrodon> <rensel> nelle canzoni è SPECIALMENTE chiaro << tu evidenemente non mi conosci, ogni tanto ci provo a facilitare qualche passaggio intonando una canzone che proov a ivnentarmi al momento << questo perchè sei pazzo tu.
[01:32] <Hec> secondo me, non per sminuire le riflessioni fatte, ma voler vedere simboli in certe sequenze clou, per quanto possa essere sfizioso, significa volere vedre più di quello che effettivamente c'è e che effettivamente gli autori hanno voluto inserire
[01:33] <Hec> e se non era voluto dagli autori, non c'è!
[01:34] <rensel> <Hec> e se non era voluto dagli autori, non c'è! << come dire: faccio un movimento incontrollato. non volevo farlo, quindi non l'ho fatto
[01:35] <rensel> gli autori possono aver incamerato un certo tipo di strumento espressivo
[01:35] <Hec> non dico questo
[01:35] <rensel> e usarlo senza rendersi conto di starlo usando
[01:35] <Hec> dico che quel movimento incontrollato è..un movimento incontrollato
[01:35] <rensel> per spiegarmi meglio
[01:35] <Hec> esiste l'ho fatto, ma è semplicemente un movimento incontrollato che non ha nessun significato
[01:36] <rensel> è come se disegnando si pretendesse che ogni disegnatore riconosca in ciascun istante quale sono le sue ispirazioni stilistiche
[01:36] <rensel> se adesso Grrodon mi disegna un Paperino, o che so
[01:36] <rensel> non potrò evitare di vedere che boh, c'è dentro Scarpa e Cavazzano
[01:37] <Grrodon> sciarrone...
[01:37] <rensel> o ancora meglio
[01:37] <rensel> <rensel> non potrò evitare di vedere << ecco, qua ho usato una litote
[01:38] <rensel> ma usandola non è che stavo PENSANDO al fatto di usarla
[01:38] <rensel> mi sono servito di uno strumento espressivo che ho incamerato per abitudine.
[01:39] <rensel> e tuttavia mentre parlo è innegabile che mi stia servendo di determinate figure retoriche
[01:39] <rensel> non è che non ci sono perchè non era mia VOLONTÀ usarle
[01:40] <Grrodon> faccimao che i gargoyles sono a doppia chiave di lettura
[01:40] <Grrodon> così siamo contenti tutti
[01:41] <rensel> lol
[01:41] <rensel> comunque questa discussione mi sa che tornerà mille volte
[01:41] <rensel> come col Labirinto del Fauno
[01:41] <Hec> <rensel> non è che non ci sono perchè non era mia VOLONTÀ usarle<< perfetto, ma gli autori sanno se i gargoyles sono personaggi reali o se sono invece solo un modo per rappresentare la psiche di quasimodo
[01:42] <Hec> e secondo me, le scene in cui interagiscono con gli altri personaggi sono state inserite con lo scopo di chiarire questa visione che gli autori avevano in mente
[01:42] <Hec> ora tu dici che non è così
[01:43] <Hec> immagino che non si verrà mai ad una conclusione
[01:43] <rensel> secondo me non è detto che SAPPIANO
[01:43] <rensel> allora, gli autori inseriscono la scena in cui Hugo si anima con la capretta
[01:43] <rensel> la inseriscono perchè FA RIDERE
[01:44] <rensel> ma non si domandano perchè fa ridere
[01:44] <rensel> a parte ovviamente il fatto che la capretta è buffa, ecc. ecc. per me fa ridere anche perchè è surreale il fatto che dei personaggi "simbolici" si mostrino inaspettatamente a uno che non dovrebbe vederli
[01:45] <rensel> come una buona fetta della comicità disney si basa sul fatto di giocare con gli strumenti espressivi, per l'appunto, come ad esempio far sforare qualcosa che è simbolico nella "oggettività"
[01:46] <rensel> rompere i confini, insomma. il nonsense
[01:47] <Grrodon> ma seocndo me questo nonsense è abbastanza per rndere oggettivo il fatto che sono vivi
[01:47] <Grrodon> anche perchè non c'è motivo per cui non possano esserlo
[01:47] <Grrodon> si pietrificano in presenza altrui, ma è sempre così in un sacco di film
[01:47] <Grrodon> "solo il protagonista può"
[01:47] <Grrodon> "si mostrano solo a lui"
[01:50] <rensel> pensa ai mille film in cui un bambino ha un amico immaginario
[01:50] <rensel> che nel film SI VEDE
[01:51] <rensel> per poi scomparire verso il finale quando il bimbo capisce che non esiste ecc. ecc.
[01:51] <Hec> <rensel> pensa ai mille film in cui un bambino ha un amico immaginario<< e i gargoyles sono lo stesso secondo te?
[01:51] <rensel> oggettivamente non esiste. il fatto che venga interpretato da un attore è solo un mezzo espressivo del film
[01:52] <Grrodon> sì però non interagisce
[01:52] <rensel> perchè se il bimbo parlasse al vuoto non avrebbe la stessa efficacia
[01:52] <rensel> serve a metterci dal punto di vista del bimbo
[01:52] <Grrodon> la capra sì
[01:52] <rensel> beh, nel film non interagisce perchè, a meno che sia fantasy, si è più radicati alla realtà
[01:52] <rensel> mentre nel cartone esiste una libertà di mezzi MOLTO maggiore
[01:53] <rensel> per cui ai fini della comicità ci può anche stare che succedano cose che "non quadrano"
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Messaggioda Rebo » giovedì 12 luglio 2007, 10:56

Ok, qui avete toccato una delle questioni più delicate della critica cinematografica.

Vi dico subito che avete ragione tutti. Infatti un testo cinematografico non può avere un'interpretazione univoca. Può averne tante più o meno appropriate, in base alle argomentazioni che il critico sa portare a sostegno.

David Bordwell, uno dei maggiori teorici del cinema contemporanei, divide i significati reperibili in un testo in quattro tipologie. Parla di significati referenziali, espliciti, impliciti e sintomatici. Ciascun testo è leggibile secondo combinazioni diversi di tali significati: starà a chi interpreta "dosare" nella maniera più corretta le quattro componenti.

Ora, considerando la "questione Gobbo", si può dire che chi la pensa come Grrodon sta più sul lato "referenziale-esplicito", mentre rensel tende al "sintomatico - implicito".

E' vero, infatti, che i film Disney sono opere americane, e che si affidano a stereotipi. E' vero che sullo schermo vediamo i gargoyle parlare ed avere determinate interazioni. Ma è vero anche che il discorso simbolico che rensel legge ad un livello implicito ha un senso, e può essere sostenibile con le dovute cautele. Questo perché, ai fini della critica, non è vero che se qualcosa non è stato voluto da un autore questo nel film non c'è. E qui siamo nel campo del sintomatico: ovvero di quei significati che "passano" in maniera inconsapevole, al di là delle intenzioni di chi comunica. Trousdale e Wise potrebbero sicuramente affermare che non c'è nessun intento allegorico nei gargoyle, e che si tratta di personaggi "realmente" vivi nel mondo del film. Ma il critico potrebbe ribattere che Wise e Trousdale stanno invece inconsapevolmente rifacendosi ad una maniera di narrare che arriva loro da una tradizione di film basati precisamente su sovrapposizioni allegoriche tra realtà e fantasia, come i musical o simili. O su altre influenze che andrebbero ricercate. Siamo nell'area del quasi-psicanalitico: è la cultura che "parla" attraverso i soggetti, e non la volontà degli autori.

Per come la vedo io, la "questione gargoyle" non ha una risoluzione definitiva anche perché i gargoyle sono il vero grande problema de Il Gobbo di notre Dame, che anche per questo è un grandissimo capolavoro mancato. Sono figure troppo contrastanti con il resto del clima del film, e che sembrano voler deliberatamente ostentare una leggerezza che servirebbe a far diventare la drammatica vicenda "disneyana". Per me, invece, il "Gobbo" sarebbe stato un film perfettamente disneyano anche senza gargoyle: la loro aggiunta anzi stereotipizza e svilisce il concetto stesso di "disneyanità". Basti pensare a come è inserita male negli equilibri narrativi la canzone che cantano questi personaggi : toglierla non porterebbe alcun danno al film. Anzi.

Per questo, secondo me, c'è una certa ambiguità nello status di questi personaggi. In sé rappresentano figure buffe e che sarebbero percepibili come "reali" senza tanti problemi in un universo narrativo di magica utopia e fiduciosa speranza. Ma il resto del film contraddice pesantemente ciò che i gargoyle vorrebbero essere. Ecco allora che viene voglia di sovrapporre loro una dimensione "simbolico-allegorica" che però viene smentita ogni volta che essi si animano!

I gargoyle sono stati inseriti e definiti con troppa poca forza, trasformandosi in ibridi narrativi che non possono che lasciare perplessi. Ed ecco, allora, che la visione finale di Frollo in punto di morte diventa incomprensibile. Se è un gargoyle che si anima, perché sinora le uniche "pietre viventi" della cattedrale che abbiamo conosciuto sono state Victor, Hugo e Laverne? E perché questo nuovo gargoyle è così minaccioso ed inquietante, a differenza dei suoi simili finora conosciuti? D'altra parte, se è una visione allegorica, allora anche gli altri gargoyle lo sono stati sino a questo momento? E allora i gag, e le interazioni con gli altri personaggi?

C'è un'evidente confusione, che non facilita il compito finale del critico, il quale allora può solo essere spinto a dire: i gargoyle non sono né buffi personaggi "viventi", né allegorie, ma la fusione schizofrenica di entrambe le cose, dovuta ad una troppo debole convinzione nell'ideazione dei personaggi.

(Comunque, per la cronaca, alla prima visione del film io interpretai la "visione" di Frollo in questo modo inutilmente macchinoso... Frollo vede il volto demoniaco, ma in realtà il gargoyle si sta semplicemente deformando per via del calore che sale dal basso e dal metallo fuso che ancora è sicuramente nei dintorni...).
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Messaggioda Lumiére » giovedì 12 luglio 2007, 23:32

Pensa che secondo me Frollo è "stato ucciso dalla Cattedrale".
Quello dell'intervento divino che punisce i malvagi è un elemento sempre di grande effetto.
All'interno di Disney lo troviamo, celato ma non troppo, già in "Biancaneve" quando la strega, sul punto di far rotolare un macigno sui nani viene uccisa da un "provvidenziale" fulmine.

E non dimentichiamo che Frollo cita la Bibbia spiegando quale deve essere la punizione per i perversi. Un attimo dopo precipita nel vuoto.

Certo, come giustamente dicevi, siamo nel campo delle interpretazioni. Questa è la mia. ;)
Che cos'è una cena senza un po' di... musica!
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Messaggioda Valerio » giovedì 12 luglio 2007, 23:36

E ovviamente anche la mia.
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Messaggioda Rebo » venerdì 13 luglio 2007, 08:44

Lumiére ha scritto:Pensa che secondo me Frollo è "stato ucciso dalla Cattedrale".
[...]

E non dimentichiamo che Frollo cita la Bibbia spiegando quale deve essere la punizione per i perversi. Un attimo dopo precipita nel vuoto.


Ah, ma su questo concordo! Che la fine di Frollo abbia del "provvidenziale", a partire dal passo biblico che cita, è molto chiaro.

Io mi riferivo solo alla questione "gargoyle animati/gargoyle immaginari". Su quella potremmo dibattere in eterno senza venirne a capo, secondo me. E comunque sarebbe tempo sprecato, visto che sembrano avere la caratterizzazione "ibrida" di cui dicevo prima...
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Messaggioda Morgan Fairfax » venerdì 13 luglio 2007, 20:17

Per questo, secondo me, c'è una certa ambiguità nello status di questi personaggi. In sé rappresentano figure buffe e che sarebbero percepibili come "reali" senza tanti problemi in un universo narrativo di magica utopia e fiduciosa speranza. Ma il resto del film contraddice pesantemente ciò che i gargoyle vorrebbero essere. Ecco allora che viene voglia di sovrapporre loro una dimensione "simbolico-allegorica" che però viene smentita ogni volta che essi si animano!


Mi inquino di fronte a cotanta maestria nell'argomentare! Concordo in pieno!
Potrete ingannare tutti per un pò.
Potrete ingannare qualcuno per sempre.
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