[WDAS #14] Le Avventure di Peter Pan

E' lo studio d'animazione più antico ma anche il più vitale. Tutto comincia da qui, e continua ancora oggi portando l'arte dell'animazione verso nuove frontiere. La mancanza di un nome riconoscibile ha portato per anni il grande pubblico a confonderne le opere con quelle delle altre filiali Disney, ma adesso tutto è cambiato. Benvenuti nel Canone Disney.
  • Rimango abbastanza sconvolto nel vederti portare avanti questo tipo di esempi. Parli come se avessimo detto che è giusto modificare a posteriori le opere, ma nessuno ha scritto questo. Ma probabilmente tu ci leggi questo, perché per te Peter Pan nasce in italiano, così come la Divina Commedia. Peccato che non sia così, e che intervenire su un doppiaggio non sia la stessa cosa che intervenire sull'originale.
  • Lol ma non è che Peter non va bene perché c'è la "E", il succo del discorso era un altro e cioè che per Valerio (e svariati altri) quel parlato lì è recitato da cani, con voci inadatte, poca espressività e tutti problemi che comunque non dipendono dall'epoca (esistendo altre opere coeve ben fatte). Chiaramente la Venere di Botticelli non è Kate Upton, ma in quel caso rimane comunque l'opera originale così come è stata concepita. Ammetterai che tra una contestualizzazione naturale che può derivare da un dipinto del genere e una cattiva ricezione di un'opera dovuta a un doppiaggio scadente che maschera la freschezza dell'originale, ce ne passa.

    Sì, è un discorso che può essere a questo punto fatto su qualsiasi altro doppiaggio che, per una variabile o l'altra, è ritenuto scadente. Ma sebbene non detesti il doppiaggio del 1953 di questo film, trovo comprensibile la sensazione di sgradevolezza che qualcuno vi trova.
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    E comunque, dai, una pisellata se la meriterebbe anche oggi.
  • Valerio ha scritto:Rimango abbastanza sconvolto nel vederti portare avanti questo tipo di esempi. Parli come se avessimo detto che è giusto modificare a posteriori le opere, ma nessuno ha scritto questo. Ma probabilmente tu ci leggi questo, perché per te Peter Pan nasce in italiano, così come la Divina Commedia. Peccato che non sia così, e che intervenire su un doppiaggio non sia la stessa cosa che intervenire sull'originale.
    È inutile continuare a discutere, effettivamente quanto dici qua sopra è corretto: vediamo la questione da due punti di vista diametralmente opposti.

    Per me il doppiaggio serve a rendere fruibile un film in una lingua diversa dall'originale, con tutto quello che l'adattamento e la traduzione comportano, per avvicinare un film straniero al modo di sentire degli italiani DI QUEL MOMENTO STORICO.

    Pensare che un film americano debba poter essere apprezzato solo da americani, dovrebbe precludere la diffusione al di fuori dell'America, mentre così non è.

    Viceversa, ritengo che se un film è stato adattato in un certo modo, perchè così era preferibile quando è uscito, allora quell'adattamento deve rimanere, come parte integrante del film e del periodo in oggetto.

    Se voglio gente degli anni '50 che parla come i burini che siamo diventati nel 2012, mi guardo una fiction di Mediaset, con Claudio Amendola che finge di essere Alberto Sordi giovane, ma non esiste che per eliminare i "difetti" di un film vecchio, lo si ridoppi, perdendo l'atmosfera di quel periodo.

    pensare che un film sia solo storia e recitazione, significa escludere tutto il bagaglio di sentimenti che si porta dietro un opera d'arte.

    È come dire che leggere un libro sul PC è la stessa cosa che leggerlo su carta, in penombra, davanti a un caminetto acceso.
    Il testo è lo stesso (sempre che non sia ritradotto ^^), ma l'atmosfera ASSOLUTAMENTE NO.
    E per me anche l'atmosfera è importante, e me la danno il tono cantilenante, la dizione desueta, le traduzioni oneste, ancorchè imprecise, ma fatte con criterio.

    Eliminare ciò, equivale a colorizzare le comiche di Charlot o Stanlio e Ollio
    Ultima modifica di FaGian il lunedì 12 novembre 2012, 16:28, modificato 1 volta in totale.
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  • Vito ha scritto:Immagine

    E comunque, dai, una pisellata se la meriterebbe anche oggi.
    No, deve fare la blefaroplastica, per togliersi quelle borse antiestetiche sotto gli occhi, non è che Venere può essere da meno di Belèn, deve adeguarsi ai tempi che cambiano anche una dea greca.

    Datemi un pennarello, che vado agli Uffizi e salvo il Mondo dalle "cesse" poco classiche, riportando l'opera su binari più consoni alla fruizione moderna :asd:
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  • FaGian ha scritto:Per me il doppiaggio serve a [CUT]
    Io non amo il doppiaggio, io lo venero. E se non lo venero, io non lo celebro. (cit.)

    Sono stato protagonista di parecchi flame in questo forum sia nel topic di Lost che in quello di Sherlock dove mi meno coi puristi antidoppiaggio. E ho in agenda l'assassinio di Gualtiero Cannarsi, se tutto va come deve andare. Perché allo stesso modo di te, sono convinto che il doppiaggio serva, sia un'arte e che ad un orecchio italiano un buon doppiaggio possa aiutare sempre e comunque a dare quel coinvolgimento emotivo in più. L'unica differenza è che non lo considero intoccabile, ma un semplice, quanto ottimo, strumento che può aiutare a interfacciarsi con l'opera. Uno strumento rimpiazzabilissimo qualora perdesse la sua efficacia. Questa efficacia non si è persa col doppiaggio di Pinocchio, ma non è avvenuto lo stesso con Peter Pan o Biancaneve, non perché fossero tracce audio prodotte in malafede, ma perché realizzate compiendo scelte che inconsapevolmente celavano il germe della deperibilità. Cosa che con il sovracitato Pinocchio, ma anche con Dumbo o Lilli o Gli Aristogatti non è affatto successo.
  • Pensi che saresti ancora vivo, se io non sapessi che anche tu sei PRO-doppiaggio? :D
    Semplicemente io non credo che sia giusto stabilire che un doppiaggio va bene e un altro no, o comunque che non sia appannaggio del mio gusto, una scelta simile.

    Quando dici che "Pinocchio" ha un buon doppiaggio, dimentichi la pronuncia nasale e strascicata che la Simoneschi da alla Fata Azzurra (sempre sia lodata).
    In Dumbo, i corvi hanno voci oscene assolutamente non adatte a macchiette di colore quali sono (erano), e potrei citarti tanti altri esempi (mi trattengo dal coinvolgere Pat O'Malley/Romeo, per carità cristiana ;) ).

    La verità è che tu consideri universali e classici, lavori CHE A TE PIACCIONO, io invece non mi permetto di dire che ciò che piace a me va bene assolutamente, ne che ciò che non mi piace possa essere tranquillamente modificato.

    Un'opera è patrimonio dell'umanità, e deve essere fruita così com'è, perchè di volta in volta se ne colgono sfumature che non è giusto perdere, e un ridoppiaggio farebbe rinunciare a dettagli che ad altri utenti farebbe piacere trovare.
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  • FaGian ha scritto: Per me il doppiaggio serve a rendere fruibile un film in una lingua diversa dall'originale, con tutto quello che l'adattamento e la traduzione comportano, per avvicinare un film straniero al modo di sentire degli italiani DI QUEL MOMENTO STORICO.

    Pensare che un film americano debba poter essere apprezzato solo da americani, dovrebbe precludere la diffusione al di fuori dell'America, mentre così non è.

    Viceversa, ritengo che se un film è stato adattato in un certo modo, perchè così era preferibile quando è uscito, allora quell'adattamento deve rimanere, come parte integrante del film e del periodo in oggetto.

    Se voglio gente degli anni '50 che parla come i burini che siamo diventati nel 2012, mi guardo una fiction di Mediaset, con Claudio Amendola che finge di essere Alberto Sordi giovane, ma non esiste che per eliminare i "difetti" di un film vecchio, lo si ridoppi, perdendo l'atmosfera di quel periodo.
    Beh, considerando che PEter è un errore, e lo era anche nel '53, e l'alfabetizzazione nazionale era scarsina, direi che se oggi siamo burini, sessant'anni fa eravamo dei peracottari se non quasi dei trogloditi.
    Onestamente mi sembra che il discorso si stia cortocircuitando. Perchè il "momento storico" è un concetto di per sè inesatto, un momento dura un momento. Però ok, noi trasliamo il concetto e lo relativizziamo, per cui diciamo che questo momento storico che stiamo vivendo è diverso dal momento storico 'cambio di millennio' a sua volta diverso dal momento storico 'anni '50'. Ma a questo va anche aggiunto che si sta parlando di film, e che quindi il range storico supera di poco il secolo, e se vediamo tanti "momenti storici" in un secolo cosa facciamo con la Storia precedente? I libri di Storia sarebbero lunghi milioni di pagine.
    Tutto questo per dire che "gli italiani di quel momento storico" è un concetto che esiste fino a un certo punto. Perchè le persone, pur di un'altra epoca, sempre persone sono, e anche se dicono "giuoco" anzichè "gioco" non è che siano extraterrestri. Di conseguenza un film va doppiato di modo da essere comprensibile a tutti gli italiani, di qualunque epoca, e di modo da avere il giusto equilibrio fra rispetto per l'originale (che deve avere comunque la precedenza) e l'assenza di forzature (traduzioni letterali inutili). Tutto qua. Alla passione e all'atmosfera pensano i doppiatori, se sono bravi o ben diretti si avranno passione e atmosfera, altrimenti no. Ma come si fa a sapere se l'equilibrio è "giusto"? Non lo decidi tu e non lo decide Valerio (e nemmeno io), ma lo decide il tempo. Il tempo futuro, per la precisione. E cioè i posteri, "gli italiani di un ALTRO momento storico".

    E aggiungo che questo non compromette l'aspetto testimoniale del film, cioè il film/opera d'arte come testimonianza del proprio tempo. Perchè ogni film/opera d'arte si contestualizza da sè, automaticamente (o quasi, dipende un po' da grado di ottusità del fruitore, però conta meno).
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    Ottimo lavoro.
  • FaGian, sei illeggibile. Scrivi cose che non c'entrano nulla con le questioni che ti vengono poste.

    Il doppiaggio è un filtro. Necessariamente. Un filtro utile, ma un filtro. Per doppiare devi rinunciare a qualcosa.

    Ora, ciò che un'opera d'arte ha di piú importante è la capacità di trasmettere emozioni.

    È bene non rinunciare alle emozioni trasmesse dall'opera originale, e rinunciare ad altro, come a una recitazione di maniera (Peter Pan) o a una fedeltà pedissequa al testo (Cannarsi).

    È proprio qui il punto. Il doppiaggio originale non trasmette le stesse emozioni dell'opera in inglese, e mai lo ha fatto.

    E basta con l'attaccarsi a 'sta storia del nome, non è neanche lontanamente emblematica del problema. E basta anche con la Venere, stiamo parlando di un doppiaggio tradotto, non dell'originale USA. La Venere non mi risulta filtrata da alcunché.
    Lorenzo Breda
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  • Mi permetto di intervenire timidamente nella questione: il problema del ridoppiaggio di Peter è che fu fatto frettolosamente perchè il film doveva riuscire e la colonna audio non si sentiva bene. Quindi fu rilevato il copione con tanti tanti strafalcioni che io, negli anni, mi sono permesso di far notare. Voglio inoltre difendere il mio adorato Corrado Pani che, evidentemente, fu scelto come voce di Peter perchè era all'epoca uno dei doppiatori di adolescenti più quotato e bravo (ed aveva doppiato precedentemente anche lo stesso Bobby Driscoll) Non è che Borghetti non mi piaccia ma alcune sfumature recitative, nel ridoppiaggio non sono proprio state capite. Borghetti non ha colto per nulla la MALIZIA di Peter Pan, questo suo essere un pò "borderline" tra infanzia ed adolescenza. Notate in che modo dolce dice "parla" riferendosi a Trilli per rispondere a Michele che gli chiede "Cosa sta facendo la fatina?" , o la disperazione da innamorato mentre fruga tra le macerie provocate dalla bomba di Uncino per salvare la fata. Sono questi i piccoli grandi tocchi di recitazione che avevo trovato nel film quando lo vidi a nove anni e che il ridoppiaggio aveva brutalmente cancellato. Per non parlare poi del fatto che, nel primo doppiaggio, come nell'originale, i personaggi RECITANO IN RIMA LE STROFE delle canzoni (You can fly, your mother and mine) e poi viene cantato il ritornello, cosa di cui il gruppo Trenta non tenne assolutamente conto. E vogliamo poi parlare dei nomi del cannone (Filippone) e del coccodrillo (Cocò) spariti misteriosamente nel nuovo copione. In un ridoppiaggio fatto bene, i nomi non si cambiano. Il succo della questione è semplice. Renato Izzo e il Gruppo Trenta trattarono Peter come un Puffo, Roberto de Leonardis e la CDC lo trattarono come un Mito. A voi la scelta su cosa ascoltare. Per approfondimenti vi linko il mio articolo sul blog "my new animated life" .

    http://mynewanimatedlife.blogspot.it/20 ... u-ray.html
    Nunziante
  • Grazie infinite a Nunziante.

    Sia per il recupero della traccia che per la conferma che non sono poi così in errore, quando affermo che il ridoppiaggio fu fatto frettolosamente :clap:
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  • Ringrazio molto nunval perché ha fornito un punto di vista ragionato sulle differenze tra i due doppiaggi. E' vero, Peter è fondamentalmente uno stronzetto, un simpatico gradasso e come tale deve apparire. Ma ha anche un'età, e se anche Pani era 17enne, aveva già fatto il cambio di voce, per cui effettivamente era fuori tempo massimo per doppiare Peter.
    A Fagian posso solo rispondere che qui nessuno ha mai sostenuto che il ridoppiaggio fosse un lavoro ben fatto, solo che non fosse condannabile a priori. Si è solo constatato che ad oggi di due doppiaggi italiani non ce n'è uno che possa andare davvero bene, a differenza di un Pinocchio che non è mai suonato strano alle orecchie di nessuno. Ma questo non lo dico per affezione nei confronti del ridoppiaggio, che in realtà non ho mai amato troppo (a me non piace neanche Borghetti, pensa te). Anzi, si può dire che il mio primo contatto con Peter Pan l'ho avuto proprio con il doppiaggio del 53, visto che aveva una vecchia audiocassetta con la canzone della mamma che terminava con quella battuta di Michele "voglio andare dalla mamma" che ho sempre trovato recitata in modo inadeguato, robotico, alienato. Ricordo proprio che mi lasciò scioccato!
  • lol, che lenzuolate!

    La questione è sempre la stessa: da una parte una versione con tutti i crismi ma che pecca di interpretazioni (e di scelte poco felici come PEter, ma non era la prima visto che Dumbo era... dAmbo! SACRILEGIO, RIDOPPIAMO PURE QUESTO! :rotfl:), dall'altra abbiamo un doppiaggio più incisivo come interpretazioni, dove tutte le voci suonano giuste ma che pecca come direzione, molto frettolosa.

    Nessuna è perfetta, ma l'interpretazione più contemporanea rende il film più vicino al nostro sentire comune (ma non perchè nuovo, altrimenti dovrebbe essere migliore Lilli con la Buy!). Un ridoppiaggio dovuto per correggere certe ingenuità (non dico errori, ma ingenuità) di un 30ennio prima. Esattamente come il ridoppiaggio del "Canto di NaMale" dove il primo Paperone era Fred Flintstones che ci mancava poco che a Pietro ci dicesse "Wilmaaa, la clavaaaa!" ed è stato un obbligo mettere una voce che rendesse meglio la sfaccettatura della personalità dello zione o l'integrazione delle voci attuali per i 3 avventurieri: ma ce lo vedi Paperino donna? cioè ma erano scemi? Magari all'epoca quando leggevano "il mistero dei cappotti" o il "mistero di Marte" pensavano che Paperino c'avesse una voce da femmina, ma anche lì la correzione è stata d'obbligo! Fottesega se era un doppiaggio d'epoca, hai fatto la cazzata e devi correggere!

    Ecco perchè sono contrario ai talent nei film! Tra 30 anni chi cazzo se lo ricorda "o' napuletano" (che nel film era romano!) di Cars 2? chi saprà mai chi era Gerry Scotti o Fabio de Luigi in Toy Story 3? Talent che non aggiungo ma sottraggono qualcosa al doppiaggio perchè fanno loro stessi e non ricreano nulla di quello che l'originale voleva trasmettere (al contrario di un azzeccatissimo Frizzi, che rende meglio Woody di un Chevalier o Maggi che dir si voglia)!



    AH fagian, l'esempio che hai postato della garbo non ci azzecca nulla: è il classico ridoppiaggio effettuato malissimo, di quelli che si sente addirittura lo stacco del microfono aperto e chiuso quando si passa dalla colonna internazionale a quella locale perchè hanno risparmiato sul fonico...
  • Andrea87 ha scritto:AH fagian, l'esempio che hai postato della garbo non ci azzecca nulla: è il classico ridoppiaggio effettuato malissimo, di quelli che si sente addirittura lo stacco del microfono aperto e chiuso quando si passa dalla colonna internazionale a quella locale perchè hanno risparmiato sul fonico...
    Ma a voi queste cose non interessano.
    A voi basta che la recitazione miagolante degli anni '40 sia sostituita da una più moderna e intelleggibile, e queste due cose ci sono entrambre:

    . La versione "Lattanzi", col birignao che era vecchio già 80 anni fa
    - la versione "Scotti", che invece è moderna e appassionata come piace voi

    Ora non cercate cavilli tecnici, analizzate i due doppiaggi con i paletti che avete imposto a "Peter Pan", se ne avete il coraggio.


    PS:
    Mario Milita su Paperone è sempre stato la scelta migliore in assoluto, per me
    Paperone è un vecchio di 80 anni, duro e grezzo, non un mezzo gay che parla in falsetto, come Gigi Angelillo nelle Duck Tales.
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  • FaGian ha scritto: PS:
    Mario Milita su Paperone è sempre stato la scelta migliore in assoluto, per me
    Paperone è un vecchio di 80 anni, duro e grezzo, non un mezzo gay che parla in falsetto, come Gigi Angelillo nelle Duck Tales.
    Ma che schifo, su, non hai capito niente di Paperone. Sai che bello lo ZP disperato di Cimino che grida "dollarucci miei" col vocione di Nonno Simpson.
  • FaGian ha scritto:La versione "Lattanzi", col birignao che era vecchio già 80 anni fa
    - la versione "Scotti", che invece è moderna e appassionata come piace voi

    Ora non cercate cavilli tecnici, analizzate i due doppiaggi con i paletti che avete imposto a "Peter Pan", se ne avete il coraggio.
    Impossibile per due motivi. Non abbiamo (o non ho) una sufficiente conoscenza dell'originale per poter giudicare cosa vada effettivamente bene per l'attrice. A orecchio mi suona meglio il primo, ma non ci sono certezze. Di base la regola generale è che il doppiatore riproduca il più possibile il feeling e la voce dell'originale. Il ricondurre tutto alla controparte italiana dell'epoca è un secondo filtro non necessario che vorresti inserire solo tu, e che non dovrebbe essere contemplato nei propositi di chi fa questo genere di operazioni.

    Mario Milita su Paperone è sempre stato la scelta migliore in assoluto, per me
    Paperone è un vecchio di 80 anni, duro e grezzo, non un mezzo gay che parla in falsetto, come Gigi Angelillo nelle Duck Tales.
    Mario MIlita è fra le tre la scelta più errata, perché è semplicemente troppo duro e poco pazzerellone, cosa che Paperone fino a prova contraria e'. Ho sempre apprezzato moltissimo Angelillo, anche se posso capire che ci abbia messo un po' troppo del suo e ad alcuni possa non piacere. L'obiettivo di un doppiaggio, come ho detto 349802147209 volte qui sopra è quello di riproporre a noi, nei limiti del possibile, il feeling dell'originale, che è Alan Young. E direi che la voce ufficiale attuale dello zione, Giorgio Lopez, al momento è senza dubbio quella più filologicamente azzeccata.
  • Vito ha scritto:
    FaGian ha scritto: PS:
    Mario Milita su Paperone è sempre stato la scelta migliore in assoluto, per me
    Paperone è un vecchio di 80 anni, duro e grezzo, non un mezzo gay che parla in falsetto, come Gigi Angelillo nelle Duck Tales.
    Ma che schifo, su, non hai capito niente di Paperone. Sai che bello lo ZP disperato di Cimino che grida "dollarucci miei" col vocione di Nonno Simpson.
    Lo fa proprio nel "Canto di natale di topolino", e mi è sempre parso perfetto.
    Mario Milita è un SIGNOR doppiatore, capace di fare ben più di Fred Flinstones e Nonno Simpson, è (stato) molto versatile.

    Per la questione Greta Garbo, la Divina era considerata anche all'epoca, un pezzo di ghiaccio, misuratissima e regale in ogni parte interpretata (anzi era la sua caratteristica più apprezzata dai suoi fans), la Lattanzi la doppiava in cuffia, imitandola al 100%

    La Scotti invece le ha dato un'anima più calda e appassionata, forse temendo che un personaggio così "regale" fosse emotivamente poco interessante per le generazioni moderne.
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  • FaGian ha scritto:
    Vito ha scritto:
    FaGian ha scritto: Mario Milita è un SIGNOR doppiatore, capace di fare ben più di Fred Flinstones e Nonno Simpson, è (stato) molto versatile.
    Sarà un signor doppiatore, ma su Paperone è orrendo. Se la prima cosa che ti viene in mente di Paperone è il suo essere un "vecchio di 80 anni" allora mi sa che hai compreso ben poco del personaggio. Paperone è un bambinone, uno che cambia umore in continuazione, e Angelillo è sempre stato perfetto nel trasmettere queste due anime passando dal falsetto giocherellone all'incazzatura seriosa come l'acqua fresca, senza mai sembrare un vecchiaccio. Alan Young è diverso da Angelillo ma ben distante anche da Milita, essendo più melodico e "cantilenoso". Giorgio Lopez è forse il doppiatore che più gli si avvicina. Ma Milita ci starebbe al massimo per un Nonno Bassotto o un Dinamite Bla: con Paperone non c'entra un accidenti.

    Io comunque, a un Paperone del 2012 affiderei la voce di Walter Bishop, Carlo Valli. Mi sembra uno Zione perfetto. :D

    Oh, comunque siamo OT. Che gnocca Trilli, eh?
  • Vito ha scritto: Oh, comunque siamo OT. Che gnocca Trilli, eh?
    Vivo per il fermo immagine di quando è bloccata nella serratura e posso godermi quel bel didietro :sbav:
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