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I fumetti Bonelli sono nerd?

Editore che ha dato i natali ad alcuni dei personaggi più iconici della tradizione fumettistica italiana, toccando tanti generi diversi ma con uno stile unico e inconfondibile.

I fumetti Bonelli sono nerd?

Messaggioda max brody » domenica 29 maggio 2011, 17:44

Dunque, io apro il topic. Non è un topic di recensioni, per cui, se dovesse sembrare fuori posto, io dò come al solito la colpa a Tyrrel :P

Come ho scritto nel topic di presentazione, secondo me i fumetti Bonelli sono generalmente nerd.
Però qui sul Sollazzo se ne parla poco, la domanda che tutto il mondo si pone è: è semplice questione di gusti o c'é un pizzico di chiusura a priori? Fingo che sia la seconda, altrimenti il topic non ha più senso, e vo' ad approfondire.

Dire "i fumetti Bonelli" è come dire "i fumetti Marvel", la "ligne claire", i "fumetti argentini": sono tutte etichette che vengono date a materiali che hanno qualcosa in comune perché sono nati (e nascono) da fonti comuni, ma ogni singolo fumetto ha le sue peculiarità. E' vero che i fumetti Marvel sono tutti supereroi che si prendono a scazzottate, ma ogni supereroe/supergruppo ha le sue caratteristiche (a guardare col microscopio, è così anche oggi): l'Uomo Ragno è l'uomo comune che protegge New York, i FQ sono più "spaziali", Devil ha tendenze hardboiled, eccetera eccetera. Allo stesso modo, i fumetti Bonelli non sono tutti uguali: Tex è western puro, Zagor di western ha solo l'ambientazione, Dylan Dog svolge per noi la funzione che svolge l'Uomo Ragno per gli americani, Martin Mystère è più "colto", Nathan Never è la fantascienza, eccetera eccetera.
L'errore più comune, di solito, che i nerd commettono, o almeno che mi sembra commetta chi si proferisce nerd, è quindi quello di pensare che i fumetti Bonelli siano tutti Tex, con narrazioni vecchio stile e storie ripetitive. A parte che qualunque opera seriale prodotta in qualsiasi luogo del globo terracqueo contiene giocoforza situazioni che si ripetono, altrimenti non è seriale; un'opera seriale che di costante ha solo, ad esempio, uno o più personaggi, è seriale solo in parte (Dylan Dog, anzi, Sclavi, è diventato culto proprio perché ha tentato di scardinare la serialità classica: entrambi ci sono riusciti all'inizio, poi hanno dovuto cedere, altrimenti il fumetto avrebbe chiuso). Comunque sia, vengo al punto: perché i Bonelli sono nerd?

Innanzitutto i Bonelli attingono, tutti, al medesimo patrimonio culturale (ecco perché sono "tutti uguali"), che è il patrimonio culturale collettivo, ma che si può, restringendo un po' il campo, sintetizzare con la parola "popolare". Letteratura popolare, cinema popolare, fumetti popolari. Per motivi anagrafici (degli autori), almeno per quanto riguarda i Bonelli editi fino ai primi anni '90, con "popolare" si intendono i feuilleton, i romanzi avventurosi di Conrad, Stevenson, Sue, Rider Haggard e Salgari, i filmoni di genere da Ford fino a Kubrik e il primo Ridley Scott, i fumetti di Mandrake, L'Uomo Mascherato, Flash Gordon, Buck Rogers, Brick Bradford, le strips di Mickey Mouse, i paperi di Taliaferro e Barks (la spalla di Zagor, Cico, è modellata sul primo Donald), Jeff Hawke, Tintin, le serie di Caniff... insomma, dai Classici di ogni tipo. A questi, poi, si sono aggiunti pian piano i nuovi Classici, dai primi manga/anime (fin dagli anni '80), proseguendo poi per Miller, Moore e tutto quel ch'é venuto dopo: insomma, i fumetti Bonelli attingono un po' da tutto, anche da opere contemporanee (com'é normale che sia quando c'é ricambio generazionale). Poi, chiaramente, dipende dalla serie, dal personaggio e dal contesto in cui ci si muove. Quello che è importante è che i fumetti Bonelli attingono, miscelano, collegano, aggiungono qualcosina e sputano qualcosa che è vecchio e nuovo al tempo stesso. L'essenza della nerdosità, insomma (vedi Lost).

Ho già detto di Dylan Dog: le storie di Sclavi sono nerd allo stato puro. Si pensi che uno dei tormentoni della pagina della posta delle prime annate era scovare le citazioni nelle storie. Sclavi è un nerd duro e puro, socialmente e professionalmente. Le sue storie, a prescindere dal personaggio (Dylan Dog, Zagor, Mister No, Martin Mystère, Altai e Johnson che sia, ma anche i romanzi) sono pieni di riferimenti e seguono la continuity della sua evoluzione interiore. Le storie di Dylan Dog non scritte da Sclavi sono state nerd per un certo periodo, in quanto i vari autori imitavano Sclavi e cercavano di riprodurne lo stile pur mantenendo qualche tormentone o tematica personale (e tutto questo, io dico, è un atteggiamento nerd); oggi capita solo con due o tre autori (Paola Barbato, Roberto Recchioni, a volte Bruno Enna), che guardacaso sono anche quelli con il maggior contributo in termini di continuity (nonostante sia oggettivamente minimo). Per il resto è vero che la serie e il personaggio sono stati stravolti e resi semplici gialletti o horror (brutti) di genere, e capisco perché molti tendano ad accomunare il personaggio a Tex. Sbagliano, perché di Dylan ve ne sono due (quello che mantiene qualche parvenza delle origini e che può benissimo essere accettato dai nerd, e quello mainstream per il lettore occasionale), però è un'associazione comprensibile.

Anche Alfredo Castelli, creatore di Martin Mystère, e i tre sardi (Antonio Serra, Michele Medda, Bepi Vigna), creatori di Nathan Never, sono nerd.
Alfredo Castelli e il suo braccio destro Carlo Recagno sono stati persino inclusi nel libro "Nerd power" di Stefano Priarone, e insieme a lui sono iscritti alla mailing list di Martin Mystère (Recagno anche al forum che gestisco). Anzi, la mailing list ha contribuito ad un albo, qualche anno fa. E due settimane fa si è tenuto una nuova edizione del periodico Martin Mystère Mystery Fest (cosa nerd), ospiti vari autori della serie: io non ho potuto partecipare, ma per l'occasione è stato prodotto un albetto che riproduce i frontespizi della serie regolare (dal 2005 la serie regolare è bimestrale e cambia frontespizio ogni mese, cosa nerd) con l'aggiunta di un frontespizio speciale, che cita utenti della mailing list e del "mio" forum. Se non è coccolare i nerd questo! :P
Dei tre sardi Serra è un nerd duro e puro, le sue storie sono l'essenza di un certo tipo di essere nerd, i suoi personaggi sono sognatori, malinconici, romantici, ecc. Se non ricordo male, qui c'é il topic su Greystorm (mini nerdissima, come peraltro Caravan di Medda), quindi saprete a cosa mi riferisco. Ebbene, su Nathan Never è uguale. Le storie di Stefano Vietti, che ha sostanzialmente rimpiazzato Serra e Medda (scrivono una tantum) si basano soprattutto sulla continuity.
Certo, è un fumetto che esce mensilmente, più speciali e spin-off vari, da vent'anni, inevitabilmente ha dovuto allungarsi per far durare il brodo, e i fill-in non sono tutti riusciti. Alcuni sì (me ne vengono in mente due bellissimi), altri no. Nathan Never, comunque, è una serie zeppa di continuity, esplicita e meno esplicita, direi suddivisibile addirittura in "stagioni" come le serie tv (al momento saremmo nella quinta); dal n.1 i personaggi e l'universo narrativo si sono evoluti, hanno cambiato opinioni, alcuni sono morti, altri sono arrivati, eccetera. Antonio Serra, poi, è un trekker convinto. Quanto di più nerd si possa chiedere ad un fumetto :P
Lo è anche Recagno, secondo autore principale di Martin Mystère, e scrittore di storie che più nerd non si può (ad esempio, il ciclo delle Sette Spade, ancora in attesa di conclusione). Ma in Martin Mystère la continuity la fa da padrona dal n.1 del 1982, le storie di Castelli di quegli anni sono nerd quanto le storie di Recagno dell'ultima decade, anche perché la matrice narrativa di Castelli è quella del feuilleton più puro. Inoltre, Martin Mystère è la serie che ha introdotto gli speciali annuali, gli almanacchi ed è l'unico personaggio a vantare team-up espliciti: 2 con Dylan Dog (nel primo sono rivelate le origini della "frase tipica" di Martin, cioé una roba nerdissima), 1 con Mister No (come omaggio di Castelli al suo mentore e amico Sergio Bonelli/Guido Nolitta) e 2 con Nathan Never. Come se non bastasse, una copia di Martin Mystère è attiva (tuttora) nella serie di Nathan Never e sporadicamente fa da guest star. Come se non bastasse bis, grazie allo spin-off Storie da Altrove (una base tipo Warehouse 13 o Eureka, ma inventata venti anni prima, le cui storie sono sulla falsariga della Lega degli straordinari gentlemen, ma ideate prima di Moore), sono da considerare parte del mondo di Martin Mystère anche alcune storie di Zagor. Insomma, un piccolo delirio, che non è ai limiti dell'assurdo come quello Marvel, ma è comunque nerdossissimo.
E mi fermo, ché di Martin potrei parlare per ore senza mai fermarmi, troverei di continuo cose nuove da dire. Basti questa frase a far capire di che tipo di fumetto si tratta ;)
Ultima cosa su queste due serie: per capirne la filosofia e apprezzarne la nerdosità, consiglio di recuperare questi due albi: Legs Weaver (spin-off di Nathan Never) n.50 (vi compaiono anche Camboni e il Leo ;) ) e Il mystero delle nuvole parlanti (vi compaiono, fra i tanti, Bottaro e Silver). Su E-Bay o nei mercatini ve li tirano dietro.


Prima ho citato Zagor. Zagor è classico come Tex, ma qualche spruzzata di continuity e di trovate nerd le ha pure lui, almeno dalla metà degli anni '80 in poi. Il ciclo di Hellingen si rifà molto a certe storie gottfredsoniane, soprattutto nel ritmo. Una cosa che voglio fare e prima o poi farò è recuperare gli Oscar Mondadori dedicati a Zagor (l'ultimo è uscito da poco), che ristampano alcune storie complete e le sequenze principali di cinquant'anni di avventura editoriale.
Mister No è autoriale, è un po' un diario personale di Sergio Bonelli; chiaramente, per durare 34 anni ha dovuto allungare parecchio il brodo, col risultato che una certa continuity interna si è andata formando pian piano, pur non risultando alquanto incisiva. E' un fumetto, comunque, che imho va recuperato, anche se più per il suo lato non-nerd che per quello nerd.
Ah, una nota: sia Sclavi che Castelli si sono formati su Zagor e Mister No. Va da sé che vi hanno portato anche il loro modo di scrivere (Castelli scrive spesso che una sua storia di Zagor è copiata da una di Paperino :P).

Ken Parker e Julia, di Giancarlo Berardi, sono serie naif, autoriali. Difatti sono amate anche dai non-nerd, soprattutto Julia (che comunque ha un cattivo ricorrente mica male, la lesbica Myrna).
Ken Parker, però, almeno nelle storie disegnate da Milazzo (che vanno recuperate COMUNQUE SIA, in quanto la sensibilità e la sintonia della coppia Berardi-Milazzo di quegli anni è più unica che rara), ha dei connotati piuttosto nerd (ad es. nel n.15 Ken incontra tutti i personaggi del fumetto western italiano dell'epoca, da Tex a Capitan Miki al Grande Blek, ecc. e ne viene fuori una riflessione metanarrativa dei due autori) e, nell'arco di tutta la serie, c'é una continuity, non asfissiante ma c'é.
Più o meno lo stesso vale per Magico Vento di Giancarlo Manfredi (l'autore di Volto Nascosto, che conoscete e che è nerd) e Dampyr di Mauro Boselli: continuity a manetta, trovate fanta(sy,scientifiche,siose) e tutto quel che popola l'immaginario nerd si trova anche in queste due serie.

Che poi, alla fine, anche Tex ha il suo piccolo lato nerd. Le primissime storie sono in continuity, i quattro pards non sono presenti da subito, ma si formano pian piano. E anche Tex ha più o meno toccato tutti i generi, horror, avventura pura, legal... (c'é persino un alieno, in una storia).
Questo perché tutte le serie Bonelli sono contenitori, come Topolino libretto, a livello di contenuti ogni personaggio ne ha passate o ne passa di tutti i colori. E, come ho scritto nel topic "Topolino è diventato cattivo?", dopo tanti tanti tanti anni rigirare la zuppa non è per nulla facile.
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Re: I fumetti Bonelli sono nerd?

Messaggioda Bramo » domenica 29 maggio 2011, 20:23

max brody ha scritto:Dunque, io apro il topic. Non è un topic di recensioni, per cui, se dovesse sembrare fuori posto, io dò come al solito la colpa a Tyrrel :P

Lol! No, no, direi che qui va benone ;)
Comunque ti comunico che questo post è la cosa più nerd che ho letto in questa settimana che va concludendosi, siine orgoglioso ;) :P
Direi che di questo tuo scritto non ho quasi nulla di particolare da quotare. Per quella che è la mia conoscenza dei Bonelli (abbastanza scarsina, e sicuramente molto inferiore a quella che dimostri di avere tu) non ho nessun elemento per controbattere, ma ti posso garantire che è stato un post molto istruttivo e illuminante su questo mondo che spesso bistratto. Mi ha quasi fatt venir voglia di seguire almeno NN, che come dissi è quello che ha sempre esercitato su di me più fascino... e questo non è poco! :)
Lo scenario che hai rappresentato, nel quale mostri dove si trova una certa continuity, quali testate hanno creato numeri speciali con grandi autori, quali autori hanno messo più citazioni e rimandi ad altre opere... è sicuramente bello e allettante. Ma la domanda è: queste caratteristiche, nei Bonelli (ma non solo) sono sempre considerabili nerd? E' il termine giusto? Oppure si può semplicemente osservare che certe operazioni altro non sono che attenzione per il lettore (e la Bonelli ha spesso dimostrato di non peccare da quel punto di vista) e che certo livello di continuity è semplicemente una caratteristica di scrittura che tra l'altro giocoforza deve in alcuni casi scemare quando la serie continua all'infinito?
In buona sostanza... cosa intendiamo esattamente col termine nerd? (domanda che allarga il campo di *troppissimo* rispetto al tema del topic, ma basilare per discutere del topic stesso IMHO). Nel senso: tu identifichi alcuni elementi precisi come la continuity, le citazioni, gli albi speciali o curati in modo particolare, l'interazione coi lettori da forum... e io effettivamente condivido l'individuazione di queste caratteristiche come elementi di prodotti nerd, ma è davvero tutto qui, solo qui l'essenza della nerdosità?
Non è una critica, beninteso (anche perchè il tuo post è molto ben argomentato), ma uno spunto di discussione non banale.

max brody ha scritto:Ken Parker e Julia, di Giancarlo Berardi, sono serie naif, autoriali. Difatti sono amate anche dai non-nerd, soprattutto Julia (che comunque ha un cattivo ricorrente mica male, la lesbica Myrna).

Qui però mi soffermo un momento. Perchè tu sopra hai analizzato alcune caratteristiche nerd, come dicevo... ma l'autorialità in un fumetto non è indice di nerditudine? Anzi, di solito un fumetto più autoriale non lo associavo istintivamente alla massa, anzi proprio il contrario. Un volume di Gipi andrà in libreria, ok, ma pur uscendo dalla nicchia dei nerdaccioni (ma uscendo relativamente, perchè ripeto che IMHO i nerd sono attirati da artisti e opere autoriali) sconfina in un'altra nicchia, quella del lettore acculturato. Mentre un Oscar Mondadori di Tex o Zagor attira molta più gente, anche in libreria oltre che in edicola.

max brody ha scritto:Ken Parker, però, almeno nelle storie disegnate da Milazzo (che vanno recuperate COMUNQUE SIA, in quanto la sensibilità e la sintonia della coppia Berardi-Milazzo di quegli anni è più unica che rara), ha dei connotati piuttosto nerd (ad es. nel n.15 Ken incontra tutti i personaggi del fumetto western italiano dell'epoca, da Tex a Capitan Miki al Grande Blek, ecc. e ne viene fuori una riflessione metanarrativa dei due autori) e, nell'arco di tutta la serie, c'é una continuity, non asfissiante ma c'é.

Oh sì, sono attirato abbastanza (pur non piacendomi il genere western) da Ken Parker... ma quanto è lunga come serie?
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Re: I fumetti Bonelli sono nerd?

Messaggioda Francesco F » lunedì 30 maggio 2011, 10:39

Thread molto interessante, che dimostra quanto TU sia un nerd di fumetti Bonelli, e come non ne avevo mai visti. Perché nerd sono le persone. I prodotti possono essere pane per i nerd o meno, ma alla fine uno può pure essere un nerd de La prova del cuoco (una mia amica lo è), per dire. Come dice Bramo, la questione di cosa sia nerd e cosa no è molto vasta e prescinde dall'uso più o meno proprio del termine.
Io, pur essendo relativamente giovane, ammiro la Bonelli e la ritengo un patrimonio italiano che poche altre culture possono vantare (forse solo quella americana). Nel bene e nel male. Penso infatti che sia un editore oltre che duro a morire, duro a svecchiarsi. Come la Disney, Bonelli si impone dei paletti (target, generi, temi, estetica), ma lo fa per esigenze commerciali opposte. La Disney tenta di acchiappare sempre nuovi lettori, Bonelli invece cerca di tenersi il più a lungo possibile i vecchi lettori. Io penso che siano entrambi obbiettivi sbagliati, e entrambi ottenuti con mezzi sbagliati. E questo, da nerd, mi fa ribaltare le budella.
In questi ultimi anni Bonelli ha però cercato nuovi lettori, e l'ha fatto non rivoluzionando le serie regolari e ormai decennali, ma inaugurando le miniserie (la prima delle quali fu Brad Barron, che sul Sollazzo seguimmo con molto interesse... e forse fu la prima volta che concedevamo un tale interesse per Bonelli, complice anche l'autore Tito Faraci che seguiamo con devozione comunque si muova :P) e le graphic novel. Con queste iniziative ho scoperto tanti bravi autori (sceneggiatori e disegnatori, giovani e vecchi) e tanta voglia di recuperare le loro opere già classiche (come quelle di Berardi&Milazzo, Manfredi, i sardi, Barbato, Enoch, Ruju).
Dylan Dog è la cosa più nerd in Bonelli, ad ogni modo. Sia nel senso che intende max (che mi è parso di capire lo intendesse sempre come intrattenimento leggero) sia per la devozione verso Sclavi (che è un po' il nostro Stan Lee, ma anche uno spirito inquieto, un poeta dannato), sia per il fatto che fra le iniziative moderne di Bonelli sia l'unica ad aver raggiunto, e subito, lo status di "classico", cult. Se Tex è ben radicato in una certa generazione, Dylan Dog lo è in quella successiva, quella degli anni '80/90, nonostante in entrambe le generazioni Bonelli abbia stampato molto ma molto altro.

Tornando a noi, non penso che il Sollazzo snobbi la Bonelli perché la Bonelli non è nerd. Il Sollazzo (come entità collettiva) snobba tutto quello che non è Disney, perché non è Disney. Quindi in questo senso le colpe non sono da cercare in Bonelli :P
Come hai subito notato nel Sollazzo abbiamo parlato raramente del bonellume classico, mentre abbiamo parlato abbondantemente delle miniserie (Brad Barron, Volto Nascosto, Caravan e Greystorm principalmente). Questo dimostra come l'iniziativa Bonelli abbia avuto successo nell'acchiappare nuovi lettori, e non lettori normali, ma lettori dalla forma mentis esigente, lettori che non vogliono che il fumetto rimanga cultura popolare, lettori che vogliono essere una nicchia, qualcosa di assimilabile ai cult del fumetto americano, del cinema americano e recentemente anche della televisione americana. Nerd, insomma :P
Uno dei principali ostacoli per "scoprire" invece la nerditudine delle serie regolari Bonelli è la difficoltà di reperimento. Condizione fondamentale per il nerd molto spesso è il completismo, necessario per comprendere la continuity/mitologia di un universo. E questo è difficile per tre ragioni (le mie ragioni, ma credo comuni a molti): 1) pubbicazioni da edicola con i servizi arretrati con cui litigare, 2) decenni di uscite mensili, 3) il fattore "allungamento di brodo" che appesta la maggior parte dei numeri. Che poi sono tre ragioni che si applicano pure al supereroume americano, identiche. Bonelli ha in più l'aggravante che dicevo prima riguardo ai paletti e allo scarsissimo appeal estetico.
E contro queste ragioni nemmeno l'accorata apologia di max brody mi incentiva a dedicarmi seriamente a serie pur intriganti quali Nathan Never (del quale però approfitterei volentieri della Grande Ristampa, come approfittai di quella di Dylan Dog) e Martin Mystère. Mi ha incentivato invece conoscere la persona di Gianfranco Manfredi, che mi mise voglia di recuperare Magico Vento, e alcuni dibattiti su Berardi e Milazzo che mi hanno messo ancora più voglia di recuperare Ken Parker. Che guarda caso sono quelle che hai indicato come meno nerd (solo perché più autoriali).

Concludo col Lamento del Nerd Giovane, e cioè che un giovane piuttosto che ossesionarsi nel recupero dei classici (che comunque deve conoscere), dovrebbe concentrarsi sulle nuove produzioni e sperare di incappare in una che un giorno possa dirsi "classica". Per questo ho sempre visto di buon occhio le miniserie, che posso seguire dall'inizio con tranquillità senza l'ossessiva e completista caccia al tesoro, e soprattutto senza troppo impegno visto che sono a termine e non si rischia di aver seguito a lungo qualcosa che poi non valeva la pena. Stesso discorso vale per i "Romanzi a fumetti Bonelli", e anche per la nuova collana de "Le Storie" (che dicono voglia emulare la vecchia collana "Un uomo, un'avventura", che ospitò Hugo Pratt, Ivo Milazzo, Sergio Toppi, Bonvi, e altri artistucoli di questa risma).

PS: Sbrigati ad aprire il thread di Doctor Who, che sto iniziandolo anch'io e potrei rubartelo a giorni :P
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Re: I fumetti Bonelli sono nerd?

Messaggioda Bramo » lunedì 30 maggio 2011, 21:49

Franz ha scritto:Come la Disney, Bonelli si impone dei paletti (target, generi, temi, estetica), ma lo fa per esigenze commerciali opposte. La Disney tenta di acchiappare sempre nuovi lettori, Bonelli invece cerca di tenersi il più a lungo possibile i vecchi lettori. Io penso che siano entrambi obbiettivi sbagliati, e entrambi ottenuti con mezzi sbagliati. E questo, da nerd, mi fa ribaltare le budella.

Ok, ma quindi quale sarebbe la formula del successo? Un equilibrio tra le due cose? Sicuramente è una cosa difficile, ma per assurdo io la vedo nella gestione Disney degli ultimi anni, pensa un po'... Così come la vedo nella Bonelli, per i motivi e le iniziative che citi giustamente tu :)

Franz ha scritto:Tornando a noi, non penso che il Sollazzo snobbi la Bonelli perché la Bonelli non è nerd. Il Sollazzo (come entità collettiva) snobba tutto quello che non è Disney, perché non è Disney. Quindi in questo senso le colpe non sono da cercare in Bonelli :P

Lol. Attenzione che 'sta cosa a lungo andare si trasforma in clichè e perde quella vena propositiva (che condivido) che vorresti che avesse. Che poi in senso lato hai ragione: l'imprinting della maggior parte degli utenti attivi è disneyano, questo porta a seguire NON solo fumetto Disney ma quello e cose che hanno influenze disneyane o autori disney che scrivono altro... Bonelli ovviamente col suo tratto realistico è lontano da quelle influenze, quindi qui ha poco seguito a meno che non arrivi un bel gruppo di bonelliani come il nostro max. Non è una cosa da demonizzare, è un dato di fatto e non è rodendosi il fegato che si cambierà la situazione secondo me, ma cercando di fornire sempre più stimoli diversi all'utenza :)

Franz ha scritto:Uno dei principali ostacoli per "scoprire" invece la nerditudine delle serie regolari Bonelli è la difficoltà di reperimento. Condizione fondamentale per il nerd molto spesso è il completismo, necessario per comprendere la continuity/mitologia di un universo. E questo è difficile per tre ragioni (le mie ragioni, ma credo comuni a molti): 1) pubbicazioni da edicola con i servizi arretrati con cui litigare, 2) decenni di uscite mensili, 3) il fattore "allungamento di brodo" che appesta la maggior parte dei numeri. Che poi sono tre ragioni che si applicano pure al supereroume americano, identiche. Bonelli ha in più l'aggravante che dicevo prima riguardo ai paletti e allo scarsissimo appeal estetico.

Concordo in alcune parti e in altre no. Il reperimento dei Bonelli è semplicissimo, ne arrivano sempre molte coppie in tutte le edicole, non c'è pericolo di non trovare una testata nemmeno nelle città più piccole, non sono volumi di nicchia. Inoltre alcune fumetterie ricevono anch'esse il fumettame da edicola, nel quale rientrano i Bonelli. Anche i filler sono un danno relativo, se sono filler di qualità e belle storie pazienza che allunghino il brodo, dal momento che uno sa già in partenza che la serie è infinita. Il problema che condivido è quello delle centinaia di numeri di cui qualunque serie infinita della Bonelli è composta.

Franz ha scritto:Concludo col Lamento del Nerd Giovane, e cioè che un giovane piuttosto che ossesionarsi nel recupero dei classici (che comunque deve conoscere), dovrebbe concentrarsi sulle nuove produzioni e sperare di incappare in una che un giorno possa dirsi "classica". Per questo ho sempre visto di buon occhio le miniserie, che posso seguire dall'inizio con tranquillità senza l'ossessiva e completista caccia al tesoro, e soprattutto senza troppo impegno visto che sono a termine e non si rischia di aver seguito a lungo qualcosa che poi non valeva la pena. Stesso discorso vale per i "Romanzi a fumetti Bonelli", e anche per la nuova collana de "Le Storie" (che dicono voglia emulare la vecchia collana "Un uomo, un'avventura", che ospitò Hugo Pratt, Ivo Milazzo, Sergio Toppi, Bonvi, e altri artistucoli di questa risma).
Anche qui, il discorso corretto sarebbe un giusto equilibrio: un nerd del 2007 non può recuperare tutto ciò che di valido è uscito negli anni e seguire tutto ciò che può essere valido nell'attualità: quindi deve operare scelte dall'una e dall'altra parte, se gli interessa approfondire la sua conoscenza del fumetto in modo completo e consapevole.

Franz ha scritto:PS: Sbrigati ad aprire il thread di Doctor Who, che sto iniziandolo anch'io e potrei rubartelo a giorni :P

Ehi, anch'io lo inizierò presto ;)
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Re: I fumetti Bonelli sono nerd?

Messaggioda Tyrrel » martedì 31 maggio 2011, 08:02

Commento lampo, mi riprometto di rispondere nello specifico quando avrò un po' più calma.
La discussione è molto interessante, anche se iniziando a leggerla avevo il presentimento che ci si sarebbe andati ad incartare sul concetto di "nerd"; premesso che la definizione di nerd è molto labile, e che è si vero che definisce più l'atteggiamento dei fruitori piuttosto che un'opera, è anche vero che certe opere, certi fumetti, telefilm, etc. sono in grado più di altri di scatenare nerdismo (o nerditudine?) in gran parte dei fruitori che la apprezzano, e per questo le si considera opere nerd.
La domanda però è un'altra: è indispensabile che un'opera abbia lo status di nerd affinché abbia dignità di essere letta e discussa? A mio avviso la risposta è no, e infatti non è che nel Sollazzo si sia parlato sempre è solo di opere nerd.

Bramo ha scritto:
Franz ha scritto:Tornando a noi, non penso che il Sollazzo snobbi la Bonelli perché la Bonelli non è nerd. Il Sollazzo (come entità collettiva) snobba tutto quello che non è Disney, perché non è Disney. Quindi in questo senso le colpe non sono da cercare in Bonelli :P

Lol. Attenzione che 'sta cosa a lungo andare si trasforma in clichè e perde quella vena propositiva (che condivido) che vorresti che avesse. Che poi in senso lato hai ragione: l'imprinting della maggior parte degli utenti attivi è disneyano, questo porta a seguire NON solo fumetto Disney ma quello e cose che hanno influenze disneyane o autori disney che scrivono altro... Bonelli ovviamente col suo tratto realistico è lontano da quelle influenze, quindi qui ha poco seguito a meno che non arrivi un bel gruppo di bonelliani come il nostro max. Non è una cosa da demonizzare, è un dato di fatto e non è rodendosi il fegato che si cambierà la situazione secondo me, ma cercando di fornire sempre più stimoli diversi all'utenza :)


Sono d'accordo con Bramo. Che poi l'avere una "formazione disneyana" non preclude mica automaticamente interesse verso altri fumetti.

Franz ha scritto:Come hai subito notato nel Sollazzo abbiamo parlato raramente del bonellume classico, mentre abbiamo parlato abbondantemente delle miniserie (Brad Barron, Volto Nascosto, Caravan e Greystorm principalmente).


A dire la verità di Brad Barron qui nel Sollazzo non abbiamo manco la discussione; credo che tu ricordi una discussione che nacque in realtà nello Sbonk! Forum. Io nonostante abbia seguito e apprezzato la serie e fossi iscritto al BB Forum, non pensai di aprirci un thread perché credetti di essere l'unico qui dentro a seguirla; solo successivamente ho scoperto che anche tu e qualcun altro del forum aveva seguito tutta la serie.

max brody ha scritto:Dunque, io apro il topic. Non è un topic di recensioni, per cui, se dovesse sembrare fuori posto, io dò come al solito la colpa a Tyrrel :P


Ohè, ma da quand'è che sono diventato il capro espiatorio del Sollazzo? :P
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Re: I fumetti Bonelli sono nerd?

Messaggioda Francesco F » martedì 31 maggio 2011, 09:33

Tyrrel ha scritto:A dire la verità di Brad Barron qui nel Sollazzo non abbiamo manco la discussione; credo che tu ricordi una discussione che nacque in realtà nello Sbonk! Forum.

Sigh, come passa il tempo... l'ho inserito nel Sollazzo perché ricordavo che Dapiz ne era un avido lettore, e anch'io lo seguii per un po' (prima di abbandonarlo), e sicuramente almeno in chat era un argomento molto considerato.

Quanto alla "condanna" del Sollazzo a un'imperitura disneyianeità, ho specificato "come entità collettiva". Singolarmente c'è chi esplora di più e chi di meno, ma si fa fatica a espugnare il Sollazzo dal dominio disneyiano. Che non significa negarlo ma renderlo paritario agli altri. Adesso non lo è, e ciò è sbagliato (e non solo secondo me, ma secondo chiunque si renda conto degli eccessi imbarazzanti di certi forum monotematici). Ma questo è quanto si è già detto nell'altro thread.

Tornando a Bonelli, per rispondere a Bramo sui 3 ostacoli al recupero delle serie Bonelli: ti assicuro che gli arretrati sono complicati da reperire. I nuovi numeri in edicola si trovano, sì, e infatti è per quello che riesco a seguire le miniserie o i Dylan Dog Color Fest, per esempio. Ma Nathan Never e Martin Mystère sono già più ardui da trovare se non andando a ravanare in edicole più lontane. In provincia la situazione è tragica, su tutto. Tacciamo poi delle fumetterie, ovviamente assenti qui da me, e quelle poche online che hanno il bonellame non offrono un catalogo consultabile ma bisogna cercarle contattandoli via email e sperando, e sul materiale da edicola non praticano sconti.
Discordo pure sulla piaga dei filler. Non so le altre serie, ma ho ragione di credere che la situazione non sia molto diversa da Dylan Dog, dove la situazione è tragica.
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Re: I fumetti Bonelli sono nerd?

Messaggioda max brody » martedì 31 maggio 2011, 10:53

Ho capito perché, pur leggendovi per un lustro, non mi sono mai iscritto. Ier sera ho impiegato un'ora per rispondervi e quando ho cliccato "invia" risultavo disconnesso, sicché ho perso tutto ;_;
Dopo aver pensato parolacce tutte la notte, ci riprovo (anche se non ricordo più cosa avevo scritto :P )

Bramo ha scritto:Comunque ti comunico che questo post è la cosa più nerd che ho letto in questa settimana che va concludendosi, siine orgoglioso ;) :P


Ne siino orgoglioso :D Così come sono fiero di aver tirato fuori il Bonelli che è in voi. Perché c'é un Bonelli in voi utenti sollazziani, anche se fate gli gnorri :P
(Ieri avevo risposto punto per punto, quotando qua e là; ora, con le nuove risposte, mi rendo conto di aver perso il filo, quindi, vi avverto, farò discorsi generici e probabilmente confusi)

Una volta, quand'ero un ragazzino ingenuo, pensavo che i Bonelli fossero tutti porno. Li leggeva il mio vicino di casa (che ha abbandonato da anni, ormai) e, una volta, sbirciando un Dylan Dog, ero capitato su una scena di sesso: "gulp!"- pensai. "Questi mamma e papà non me li comprerebbero mai".
Anni dopo mi resi conto di quanto ero stato niubbo. Certo, a me è andata bene, perché io ho iniziato a leggere Bonelli col Martin Mystère di Recagno, che, come ho già scritto, è nerd fino al midollo (se non di più). Quindi il mio travaso da giovane nerd disneyano a vecchio nerd bonelliano è stato graduale.
Questo è per dire che il mondo Bonelli non dev'essere visto come un qualcosa Altro, di totalmente opposto ai canoni sollazziani. Per il semplice fatto che non è così!
Prendiamo, ad esempio, l'ultimo spunto di Franz sui filler: aldilà che parlare di "filler" per quanto riguarda Dylan Dog non è molto corretto, in quanto le storie in continuity saranno una decina su trecento e passa (la continuity, in Dylan Dog, è più che altro la continuity "umana" di Sclavi, le cui storie seguono l'evoluzione dei suoi gusti, della sua scrittura, ecc.), non è vero che la situazione filler è tragica. Ci sono filler stupendi e filler brutti in ogni serie Bonelli, ma non ci sono solo filler nelle serie Bonelli. Alla fine soltanto Tex e Dylan Dog, Julia e in parte Zagor campano sui filler (ma Zagor ha anche tanto nerdismo, dipende dagli autori). Ecco, dipende dagli autori.

E qui il concetto, volendo, si ricollega alla discussione su cosa è nerd e cosa no. Franz dice caratteristica comune a tutti i nerd è il completismo. Io non sono d'accordo: io sono molto, molto nerd (come avrete notato), ma non sono affatto un completista. Sono un completista se mi va di esserlo, altrimenti non lo sono. Di Blake e Mortimer vorrei essere completista, perché sono poche storie e sono tutte perlomeno piacevoli. Per i Bonelli o la Disney, ma anche altro (le opere di Alan Moore, ad es.) non sono un completista. Sono un completista di Martin Mystère, ma perché lui e Alfredo Castelli sono i miei "mentori virtuali" (assieme a Umberto Eco), e perché ho la collezione completa (messa assieme in 6 anni di sacrifici e ricerche e tuttavia nient'affatto completa), ma non ho detto che tutte le storie siano bellissime e stupende, sarebbe anormale se fosse così. Non sono per nulla un completista di Nathan Never, che pure amo molto, ho letto tutte o quasi le storie uscite, ma non le possiedo tutte, mi interessano solo quelle che mi sono piaciute (dato che sono nerd, al 90% sono storie nerd, ma ci sono anche filler riusciti). E così via per le altre serie...
Devo dire la verità, tutta la verità dico lo giuro: io sono una persona molto cinica, se non addirittura empia e crudele, e leggo tantissimo a scrocco. Fra biblioteche, edicole (io leggo anche in edicola), remainders e somarelli o altri animali virtuali, ormai praticamente prima leggo e poi decido se comprare o meno. Anche perché i'm only a poor old man, ma se fossi Creso comprerei tutto. Sta di fatto che ormai compro solo per affetto (Martin Mystère, Rat-Man, spesso ma non sempre Nathan Never, alcune miniserie Bonelli e StarComics, qualche uscita disney ma ormai molto di rado, e eventuale vecchiume di qualsiasi tipo recuperato nei remainders).
Quindi, un suggerimento che potrei dare a chi non ha, comprensibilmente, voglia di mettersi a cercare venti o trent'anni di uscite, è quello di provare a scroccare. In digitale si trova tutto, ecco l'ho scritto. (Ripeto: IO sono cattivo, non dovete diventarlo per forza anche voi (ma se lo fate coi telefilm...); se mi denunzierete a chi di dovere, ricordatevi che è stato Tyrrel ad invitarmi qui :asd: :LOL: )
Fermo restando che, non so dove abitiate, ma i Bonelli mediamente te li tirano dietro per davvero (speculatori esclusi). Su E-Bay spesso compaiono collezioni complete-o-quasi, e se non piace E-Bay ci sono subito.it, o comprovendolibri.com...

Immagino che, da ragazzini, abbiate tutti incominciato leggendo un numero qualsiasi di un certo fumetto, per poi eventualemente proseguire e recuperare. Si può sempre fare così.
Obietterete: ma noi siamo grandi, lavoriamo, teniamo famiglia e non abbiamo più voglia di metterci a cercare la roba vecchia. Eh beh ma che nerd siete? Il nerd non è grande - almeno nella testa - per definizione :D

Bramo ha scritto:In buona sostanza... cosa intendiamo esattamente col termine nerd? (domanda che allarga il campo di *troppissimo* rispetto al tema del topic, ma basilare per discutere del topic stesso IMHO). Nel senso: tu identifichi alcuni elementi precisi come la continuity, le citazioni, gli albi speciali o curati in modo particolare, l'interazione coi lettori da forum... e io effettivamente condivido l'individuazione di queste caratteristiche come elementi di prodotti nerd, ma è davvero tutto qui, solo qui l'essenza della nerdosità?

Ed eccoci qui: chi è il nerd? Non lo so. E' una disposizione d'animo, un atteggiamento nei confronti della vita, probabilmente. Atteggiamento che si manifesta concretamente in varie cose, fra cui quelli che accomunano gli svariati argomenti di cui si parla su questo forum. E' essere appassionati e trasmettere la propria passione agli altri, senza inculcarla (in quel caso si è maniaci fanatici), ed essendo sempre aperti e pronti a rinnovarla con cose vecchi e nuove. Meglio di così non mi viene :P
Nerd, dunque, sono le persone. E difatti io ho segnalato alcuni autori Bonelli e alcune serie Bonelli, quelle a mio avviso maggiormente nerd. O meglio, quelle a mio avviso più adatte per il Sollazzo.
Risposta alla domanda: quegli elementi sopra descritti sono gli unici a rendere i Bonelli nerd? No, come forse ho scritto, la Bonelli è tutta nerd, già il fatto che nasca, negli anni '40, come rielaborazione dei romanzi popolari, la rende nerd. Solo che la vecchia generazione (che oggi è quella vecchissima) di autori Bonelli è nerd nello spirito ma su tematiche che forse interessano poco a questo forum (essendo vecchie). La successiva generazione (che oggi è quella vecchia) è più "sollazzabile", il ché spiega perché sono qui.

Bramo ha scritto:Qui però mi soffermo un momento. Perchè tu sopra hai analizzato alcune caratteristiche nerd, come dicevo... ma l'autorialità in un fumetto non è indice di nerditudine? Anzi, di solito un fumetto più autoriale non lo associavo istintivamente alla massa, anzi proprio il contrario. Un volume di Gipi andrà in libreria, ok, ma pur uscendo dalla nicchia dei nerdaccioni (ma uscendo relativamente, perchè ripeto che IMHO i nerd sono attirati da artisti e opere autoriali) sconfina in un'altra nicchia, quella del lettore acculturato. Mentre un Oscar Mondadori di Tex o Zagor attira molta più gente, anche in libreria oltre che in edicola.

Non lo so. Il Bonelli che vende meno vende, buttiamo lì, 30-35mila copie. Un fumetto da libreria, tolti rari casi, quante ne venderà? Inoltre il fumetto da libreria rimane in libreria, il Bonelli sparisce dopo un mese o due. Questo fa sì che gli autori...autoriali bonelliani si notino meno, rispetto ad un Gipi o Mattotti o chi altri. Imho, però, non sono meno valevoli, anzi, a volte mi sembra abbiano più da dire della massa di autori da graphic novel (questo non vale solo per gli autori bonelli, ma anche per tutti i classici da fumetto "popolare", vedi mio topic su Blake e Mortimer). Ma magari è una mia fisima.

Bramo ha scritto:Oh sì, sono attirato abbastanza (pur non piacendomi il genere western) da Ken Parker... ma quanto è lunga come serie?

Ecco tutte le storie uscite :) La Panini Comics le ha ristampate tutte pochi anni fa in 41 o 42 albi/volumi, che si trovano più o meno facilmente nelle fumetterie, nei remainders, su e-bay ecc. (tu che sei di casa a Milano, forse terrai d'occhio il Libraccio ;) )

Continuo più tardi, devo fuggir

p.s.: Doctor Who è... non ho parole :sun: . Potete aprire il topic, perché devo farlo io? :P
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Re: I fumetti Bonelli sono nerd?

Messaggioda Francesco F » martedì 31 maggio 2011, 15:25

Mi dispiace per il messaggio perso. D'altronde se uno scrive un messaggio lunghissimo è ovvio che passano le ore e il sistema ti disconnette, per motivi di sicurezza. E' un problema comune a tutti i forum che ci tengono alla sicurezza. Comunque nella maggior parte dei casi basta premere il pulsante "Indietro" del browser per tornare alla pagina del messaggio e copiarselo sul blocco note, poi riloggarsi sul forum e postare incollando il messaggione. La prossima volta fai così, oppure se ti accorgi di stare scrivendo un maxipapiro, fai l'anteprima ogni tanto, così rimani loggato.

Comunque, in estrema sintesi di quanto detto finora da tutti, io continuo a pensare che:
- i fumetti Bonelli non sono per nerd, perché la Bonelli è "vecchia dentro"
- per recuperare quel poco (relativamente) di buono/nerd/autoriale è necessario un impegno eccessivo (ricerca, spesa, spazio, tempo)
- per trovare il buono bisogna passare attraverso prolungati e sistematici momenti di crisi creativa (chiamali filler, chiamalo dipendedagliautori, chiamalo calo fisiologico, ma è comunque troppo)

Quello che chiedo alla Bonelli è in realtà esattamente quello che in questi anni ci sta dando. Serie nuove, iniziative nuove. Miniserie e graphic novel, generi e tematiche nuove, non potevo chiedere di meglio. Ora ci manca soltanto una confezione migliore. Loghi decenti, confezioni pregiate (carta migliore, copertine cartonate, formato delle tavole più grande [e magari anche su più strisce/vignette del solito 3x2], distribuzione permanente in libreria anche a costo maggiore). Quanto al passato, rimane qualcosa che mi sa che mi limiterò a stimare da spettatore, ma non penso sia fattibile mettersi a recuperare ora le serie regolari complete e continuare a seguirle. Ci ho provato con Dylan Dog (che è Dylan Dog, mica cotica) e è andata a scatafascio. Rimango un sostenitore del nerdismo dell'attualità e delle novità.
Stesso identico discorso vale per la Disney. Solo che la Disney attuale e nuova fa, molto semplicemente, schifo, relativamente al panorama fumettistico mondiale contemporaneo, e non sono disposto a fare sconti sulle comparazioni. Quello che seguono i nerd è qualcosa che è rilevante all'interno del panorama generale, non relativamente a questa questa e quest'altra condizione. La Bonelli invece in questi anni ci ha dato cose seriamente paragonabili al meglio del meglio disponibile sul mercato mondiale (penso al romanzo Gli occhi e il buio e a Volto Nascosto, fra quelli che ho letto).
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Re: I fumetti Bonelli sono nerd?

Messaggioda max brody » martedì 31 maggio 2011, 18:18

Franz ha scritto:Mi dispiace per il messaggio perso. D'altronde se uno scrive un messaggio lunghissimo è ovvio che passano le ore e il sistema ti disconnette, per motivi di sicurezza. E' un problema comune a tutti i forum che ci tengono alla sicurezza. Comunque nella maggior parte dei casi basta premere il pulsante "Indietro" del browser per tornare alla pagina del messaggio e copiarselo sul blocco note, poi riloggarsi sul forum e postare incollando il messaggione. La prossima volta fai così, oppure se ti accorgi di stare scrivendo un maxipapiro, fai l'anteprima ogni tanto, così rimani loggato.

No problem :) Ho cliccato su "indietro" ma non ha funzionato. Colpa mia, sono un perito informatico da quattro soldi, anzi due :asd:

Franz ha scritto:Comunque, in estrema sintesi di quanto detto finora da tutti, io continuo a pensare che:
- i fumetti Bonelli non sono per nerd, perché la Bonelli è "vecchia dentro"
- per recuperare quel poco (relativamente) di buono/nerd/autoriale è necessario un impegno eccessivo (ricerca, spesa, spazio, tempo)
- per trovare il buono bisogna passare attraverso prolungati e sistematici momenti di crisi creativa (chiamali filler, chiamalo dipendedagliautori, chiamalo calo fisiologico, ma è comunque troppo)

Sul primo punto non sono d'accordo, io ne sono la riprova vivente (io sono sia "vecchio dentro" che nerd). Il secondo punto è comprensibile. Il terzo, beh è un discorso che andrebbe approfondito serie per serie, poi autore per autore, ecc.

Franz ha scritto:Rimango un sostenitore del nerdismo dell'attualità e delle novità.

Oh, io c'ho provato :P

E ci riprovo :elio:

Franz ha scritto:Thread molto interessante, che dimostra quanto TU sia un nerd di fumetti Bonelli, e come non ne avevo mai visti.

Ci mescoliamo tra la folla per non essere additati né dai non-nerd né dai nerd-non-bonelliani :P

Franz ha scritto:Come la Disney, Bonelli si impone dei paletti (target, generi, temi, estetica), ma lo fa per esigenze commerciali opposte. La Disney tenta di acchiappare sempre nuovi lettori, Bonelli invece cerca di tenersi il più a lungo possibile i vecchi lettori. Io penso che siano entrambi obbiettivi sbagliati, e entrambi ottenuti con mezzi sbagliati. E questo, da nerd, mi fa ribaltare le budella.
In questi ultimi anni Bonelli ha però cercato nuovi lettori, e l'ha fatto non rivoluzionando le serie regolari e ormai decennali, ma inaugurando le miniserie (la prima delle quali fu Brad Barron, che sul Sollazzo seguimmo con molto interesse... e forse fu la prima volta che concedevamo un tale interesse per Bonelli, complice anche l'autore Tito Faraci che seguiamo con devozione comunque si muova :P) e le graphic novel. Con queste iniziative ho scoperto tanti bravi autori (sceneggiatori e disegnatori, giovani e vecchi) e tanta voglia di recuperare le loro opere già classiche (come quelle di Berardi&Milazzo, Manfredi, i sardi, Barbato, Enoch, Ruju).

Come giustamente hai ricordato, Bonelli ha cercato di attrarre nuovi lettori, e non solo di mantenere i vecchi. Chiaro che campi maggiormente cercando di tenersi gli 'zoccoli duri' di aficionados, ma, contrariamente a quanto generalmente si pensa, Bonelli non è un editore immobile. Già prima delle miniserie, ad esempio, aveva tentato di aprirsi al pubblico giovane (il target topolinesco) con Gregory Hunter. Risultato? Alla redazione di Gregory Hunter sono arrivate lettere del tipo: "Perché le astronavi volano?" "Non c'é un po' troppa fantasia?" "Perché la spalla del protagonista è una scimmia parlante?". Roba da far cadere le braccia a chiunque. Difatti Gregory Hunter ha chiuso dopo 17 numeri+1 albo maxi.
In realtà, se andiamo a guardare il passato, ogni testata Bonelli è l'evoluzione della precedente. Il che si traduce anche nel tentativo di acchiappare lettori nuovi, proponendo cose al "passo coi tempi", pur rimanendo nel segno della bonellianità. Senza Tex non ci sarebbe stato Zagor, senza Zagor niente Mister No, senza Mister No niente Ken Parker e Martin Mystère, senza Martin Mystère niente Dylan Dog e Nathan Never e Zona X, senza Dylan Dog niente Magico Vento e Brendon e Napoleone, senza Zona X niente Dampyr, ecc.ecc.

Franz ha scritto:Concludo col Lamento del Nerd Giovane, e cioè che un giovane piuttosto che ossesionarsi nel recupero dei classici (che comunque deve conoscere), dovrebbe concentrarsi sulle nuove produzioni e sperare di incappare in una che un giorno possa dirsi "classica". Per questo ho sempre visto di buon occhio le miniserie, che posso seguire dall'inizio con tranquillità senza l'ossessiva e completista caccia al tesoro, e soprattutto senza troppo impegno visto che sono a termine e non si rischia di aver seguito a lungo qualcosa che poi non valeva la pena. Stesso discorso vale per i "Romanzi a fumetti Bonelli", e anche per la nuova collana de "Le Storie" (che dicono voglia emulare la vecchia collana "Un uomo, un'avventura", che ospitò Hugo Pratt, Ivo Milazzo, Sergio Toppi, Bonvi, e altri artistucoli di questa risma).

Per mia indole, provo a concentrarmi su tutto, vecchio e nuovo. Ho una preferenza per il vecchio, per il passato, in quanto (vedi ad es. quanto scritto poco sopra) la chiave per il futuro è nel passato. Ogni cosa nuova, in realtà, è stata già fatta da qualcun altro (in un altro modo e in un altro contesto, ovviamente). Il "nuovo" in senso assoluto non esiste (imho).

Franz ha scritto:Dylan Dog è la cosa più nerd in Bonelli, ad ogni modo. Sia nel senso che intende max (che mi è parso di capire lo intendesse sempre come intrattenimento leggero)

Non ricordo cosa io intendessi :???: , ma se mi riferivo a Sclavi certamente non pensavo alle sue storie come a qualcosa di leggero. Sono apparentemente leggere, ma dicono più di quel che sembra. Se mi riferivo genericamente a Dylan Dog, allora sì, le storie di altri autori (non tutte-tutte, ma quasi) sono volutamente dei meri passatempo.

Franz ha scritto:Questo dimostra come l'iniziativa Bonelli abbia avuto successo nell'acchiappare nuovi lettori, e non lettori normali, ma lettori dalla forma mentis esigente, lettori che non vogliono che il fumetto rimanga cultura popolare, lettori che vogliono essere una nicchia, qualcosa di assimilabile ai cult del fumetto americano, del cinema americano e recentemente anche della televisione americana. Nerd, insomma :P

Urgh, la mia visione dell'essere nerd è diametralmente opposta :P Io vorrei che il fumetto diventasse un'abitudine di cui andare fieri, come si è fieri di leggere libri e guardare film/telefilm, e non un motivo di vergogna. Non sono per l'americanità a tutti i costi

Franz ha scritto:ti assicuro che gli arretrati sono complicati da reperire. I nuovi numeri in edicola si trovano, sì, e infatti è per quello che riesco a seguire le miniserie o i Dylan Dog Color Fest, per esempio. Ma Nathan Never e Martin Mystère sono già più ardui da trovare se non andando a ravanare in edicole più lontane. In provincia la situazione è tragica, su tutto. Tacciamo poi delle fumetterie, ovviamente assenti qui da me, e quelle poche online che hanno il bonellame non offrono un catalogo consultabile ma bisogna cercarle contattandoli via email e sperando, e sul materiale da edicola non praticano sconti.

Non so dove tu stia, non ci sono mercatini o remainders o grandi città non troppo lontane...? (o e-bay)
Potrebbe anche essere che semplicemente non hai voglia di recuperare i Bonelli... e per quello non posso fare niente :arramp:

Tyrrel ha scritto:
Bramo ha scritto:Bonelli ovviamente col suo tratto realistico è lontano da quelle influenze, quindi qui ha poco seguito a meno che non arrivi un bel gruppo di bonelliani come il nostro max. Non è una cosa da demonizzare, è un dato di fatto e non è rodendosi il fegato che si cambierà la situazione secondo me, ma cercando di fornire sempre più stimoli diversi all'utenza :)

Sono d'accordo con Bramo. Che poi l'avere una "formazione disneyana" non preclude mica automaticamente interesse verso altri fumetti.

Concordo! Aggiungo solo che Bonelli è lontano dalle influenze disneyane, ma non così lontano come potrebbe sembrare. ;)

Tyrrel ha scritto:Ohè, ma da quand'è che sono diventato il capro espiatorio del Sollazzo? :P

Sei l'unico che già conosco di questo forum, con chi debbo prendermela? :P
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Re: I fumetti Bonelli sono nerd?

Messaggioda Bramo » martedì 31 maggio 2011, 20:54

Franz ha scritto:ti assicuro che gli arretrati sono complicati da reperire.

Ah vabbè, ok, io non mi riferivo agli arretrati. Che comunque solitamente c'è la pagina sugli albi Bonelli con il numero per ordinarli direttamente a loro, no? E comunque... completista o non completista, è impensabile recuperare tutti gli albi di una serie regolare Bonelli, a meno di non seguire le Grandi Ristampe.

Franz ha scritto:Ma Nathan Never e Martin Mystère sono già più ardui da trovare se non andando a ravanare in edicole più lontane. In provincia la situazione è tragica, su tutto.

Lol? Io vivo in una piccola cittadina ma arriva sempre ogni numero di praticamente ogni testata Bonelli... vabbè, misteri della distribuzione.

Franz ha scritto:Discordo pure sulla piaga dei filler. Non so le altre serie, ma ho ragione di credere che la situazione non sia molto diversa da Dylan Dog, dove la situazione è tragica.

Sì, ma allora il tuo ideale di fumetto è la miniserie, o le opere con un inizio e una fine. E basta. Perchè qualunque opera seriale che duri anni avrà al suo interno filler più o meno inutili, perfino in Lost ci sono! E' normale, è fisiologico. E come dice Max (e come ho sempre intuito io) Dylan non è che sia costruito sulla continuity...

max brody ha scritto:Questo è per dire che il mondo Bonelli non dev'essere visto come un qualcosa Altro, di totalmente opposto ai canoni sollazziani. Per il semplice fatto che non è così!

Sfatiamo un mito: non c'è *niente* che sia totalmente opposto ai canoni sollazziani, in linea di massima e in linea teorica. Voglio dire, c'è perfino il topic di X-Factor, pensa te... :P

max brody ha scritto:Devo dire la verità, tutta la verità dico lo giuro: io sono una persona molto cinica, se non addirittura empia e crudele, e leggo tantissimo a scrocco. Fra biblioteche, edicole (io leggo anche in edicola), remainders e somarelli o altri animali virtuali, ormai praticamente prima leggo e poi decido se comprare o meno. Anche perché i'm only a poor old man, ma se fossi Creso comprerei tutto. Sta di fatto che ormai compro solo per affetto (Martin Mystère, Rat-Man, spesso ma non sempre Nathan Never, alcune miniserie Bonelli e StarComics, qualche uscita disney ma ormai molto di rado, e eventuale vecchiume di qualsiasi tipo recuperato nei remainders).

Ti capisco benissimo. Io per mia natura preferisco possederli i prodotti (libri, fumetti, dvd, cd musicali...) ma non ho i soldi per comprare tutto quello che mi interessa, quindi faccio di necessità virtù e attingendo dalla mia biblioteca e dai miei amici quando posso. E tu pensa che proprio pochi mesi fa il buon Franz mi redarguì:

Franz sul topic di Volto Nascosto ha scritto:Comunque buh a te, che è 'sta moda della lettura a scrocco?! Dov'è il tuo animo da collezionista? Vergogna, dovevi approfittare delle ristampe! [...] Scroccone! :oh:

:asd: Adesso ho uno che mi capisce :P

max brody ha scritto:Nerd, dunque, sono le persone.

Mi sembra la definizione migliore. Poi, come dice Tyrrel, ogni opera può assecondare più o meno alcuni aspetti che fanno gasare il nerd e quindi queste opere sono più o meno nerd, ma è evidente che troppi sono gli elementi che contraddistinguono la disposizione d'animo nerdica.

max brody ha scritto:Non lo so. Il Bonelli che vende meno vende, buttiamo lì, 30-35mila copie. Un fumetto da libreria, tolti rari casi, quante ne venderà? Inoltre il fumetto da libreria rimane in libreria, il Bonelli sparisce dopo un mese o due. Questo fa sì che gli autori...autoriali bonelliani si notino meno, rispetto ad un Gipi o Mattotti o chi altri. Imho, però, non sono meno valevoli, anzi, a volte mi sembra abbiano più da dire della massa di autori da graphic novel (questo non vale solo per gli autori bonelli, ma anche per tutti i classici da fumetto "popolare", vedi mio topic su Blake e Mortimer). Ma magari è una mia fisima.

Non nego assolutamente che molti autori seriali siano ottimi, ciò non toglie che per me l'autorialità resta un grande pregio e componente nerd, di cui giocoforza la Bonelli deve fare a meno (salvo casi recenti come Caravan - topic in cui ti invito a sbirciare e a dire la tua, che mi interessa molto - o come la miniserie di Recchioni del prossimo anno o il futuro contenitore3 Le Storie). Tu poi parli delle vendite, ma ce ne possiamo anche fregare delle vendite. Certo che un numero di Tex vende più di 3 graphic novel di Manuele Fior, ciò non toglie che qualitativamente magari la seconda opzione è migliore. Qualità e popolarità, ahimè, non sempre vanno di pari passo, e questo anche in altri campi meno nerdici come la musica, in cui io amo gruppi che nessuno considera in Italia perchè presi dal poppume che vende ma che io non considero assolutamente.
Attenzione, non è spocchia: è semplicemente un fermarsi ad osservare che c'è un fitto sottobosco di realtà - musicali, fumettistiche, libresche, filmiche - ignorate ma magari con più cose da dire di altre più note.
Io condivido il tuo discorso su

max brody ha scritto:Urgh, la mia visione dell'essere nerd è diametralmente opposta :P Io vorrei che il fumetto diventasse un'abitudine di cui andare fieri, come si è fieri di leggere libri e guardare film/telefilm, e non un motivo di vergogna.

ma dipende cosa si intende: se io per andarne fiero devo tirare in ballo solo esempi mainstream per attirare le masse, preferisco rimanga un cult apprezzato da pochi ma buoni. Cult che non vuol dire vergognarsene, ma appassionarsi a quella cosa consapevole che resterà di nicchia.

max brody ha scritto:Per mia indole, provo a concentrarmi su tutto, vecchio e nuovo. Ho una preferenza per il vecchio, per il passato, in quanto (vedi ad es. quanto scritto poco sopra) la chiave per il futuro è nel passato. Ogni cosa nuova, in realtà, è stata già fatta da qualcun altro (in un altro modo e in un altro contesto, ovviamente). Il "nuovo" in senso assoluto non esiste (imho).

Interessante come ragionamento, e lo condivido. Più si fanno cose e meno il nuovo esiste in effetti, nuovo è il modo in cui alcune dinamiche di ripresentano di volta in volta.
Al di là di questo, è verissimo ciò che dici: bene fa Franz a guardarsi intorno nel panorama contemporaneo, ma la storia del fumetto non dobbiamo mai perderla di vista. Mai. Solo così potremo godere al meglio dei prodotti di oggi, prima viene la conosscenza del passato; visto il tempo limitato concessoci su questa Terra, l'ideale sarebbe un buon equilibrio tra le due cose.
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Re: I fumetti Bonelli sono nerd?

Messaggioda max brody » mercoledì 01 giugno 2011, 09:27

Bramo ha scritto:Ti capisco benissimo. Io per mia natura preferisco possederli i prodotti (libri, fumetti, dvd, cd musicali...) ma non ho i soldi per comprare tutto quello che mi interessa, quindi faccio di necessità virtù e attingendo dalla mia biblioteca e dai miei amici quando posso. E tu pensa che proprio pochi mesi fa il buon Franz mi redarguì:

Franz sul topic di Volto Nascosto ha scritto:Comunque buh a te, che è 'sta moda della lettura a scrocco?! Dov'è il tuo animo da collezionista? Vergogna, dovevi approfittare delle ristampe! [...] Scroccone! :oh:

:asd: Adesso ho uno che mi capisce :P

Anch'io preferisco possederli, eh ;) Ma non potendo possedere tutto mi accontento di leggere. Alla fine, per me, i contenuti vengono prima della forma. :)

Bramo ha scritto:Non nego assolutamente che molti autori seriali siano ottimi, ciò non toglie che per me l'autorialità resta un grande pregio e componente nerd, di cui giocoforza la Bonelli deve fare a meno (salvo casi recenti come Caravan - topic in cui ti invito a sbirciare e a dire la tua, che mi interessa molto - o come la miniserie di Recchioni del prossimo anno o il futuro contenitore3 Le Storie). Tu poi parli delle vendite, ma ce ne possiamo anche fregare delle vendite. Certo che un numero di Tex vende più di 3 graphic novel di Manuele Fior, ciò non toglie che qualitativamente magari la seconda opzione è migliore. Qualità e popolarità, ahimè, non sempre vanno di pari passo, e questo anche in altri campi meno nerdici come la musica, in cui io amo gruppi che nessuno considera in Italia perchè presi dal poppume che vende ma che io non considero assolutamente.
Attenzione, non è spocchia: è semplicemente un fermarsi ad osservare che c'è un fitto sottobosco di realtà - musicali, fumettistiche, libresche, filmiche - ignorate ma magari con più cose da dire di altre più note.

Sono d'accordo. Semplicemente aggiungo che anche "qualità e autorialità, ahimé, non sempre vanno di pari passo" ;)

Bramo ha scritto:Io condivido il tuo discorso su
max brody ha scritto:Urgh, la mia visione dell'essere nerd è diametralmente opposta :P Io vorrei che il fumetto diventasse un'abitudine di cui andare fieri, come si è fieri di leggere libri e guardare film/telefilm, e non un motivo di vergogna.

ma dipende cosa si intende: se io per andarne fiero devo tirare in ballo solo esempi mainstream per attirare le masse, preferisco rimanga un cult apprezzato da pochi ma buoni. Cult che non vuol dire vergognarsene, ma appassionarsi a quella cosa consapevole che resterà di nicchia.

Uhm, mi correggo: vorrei che il fumetto diventasse un'abitudine e basta. Come leggere libri e guardare film, insomma un qualcosa che non fosse solo ed esclusivamente di nicchia. E nell'ultimo decennio, va detto, questo obiettivo si è quasi raggiunto. C'é stato uno sdoganamento molto forte del mondo del fumetto.
Poi, chiaramente, ci sono fumetti divenuti mainstream e altri no. Io sono per trovare il buono in entrambi, senza creare nuove classificazioni forzose. C'é il mainstream bello e il mainstream brutto, la nicchia bella e la nicchia brutta.
(tutto opinatamente imho)

Bramo ha scritto:Al di là di questo, è verissimo ciò che dici: bene fa Franz a guardarsi intorno nel panorama contemporaneo, ma la storia del fumetto non dobbiamo mai perderla di vista. Mai. Solo così potremo godere al meglio dei prodotti di oggi, prima viene la conosscenza del passato; visto il tempo limitato concessoci su questa Terra, l'ideale sarebbe un buon equilibrio tra le due cose.

D'altronde, sono dell'idea che le cose migliori che abbia prodotto l'uomo su questo pianeta non siano altro che rielaborazioni di cose passate. Oserei quasi pensare che questo sia un assunto oggettivo.
Lost, ad esempio, è rielaborazione di cose vecchie, se non vecchissime, in modo nuovo. Prima o poi spunterà una nuova grande opera che rielaborerà, fra le altre cose, anche Lost.
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Re: I fumetti Bonelli sono nerd?

Messaggioda Bramo » venerdì 03 giugno 2011, 15:27

max brody ha scritto:Sono d'accordo. Semplicemente aggiungo che anche "qualità e autorialità, ahimé, non sempre vanno di pari passo" ;)

Ovviamente :)

max brody ha scritto:Uhm, mi correggo: vorrei che il fumetto diventasse un'abitudine e basta. Come leggere libri e guardare film, insomma un qualcosa che non fosse solo ed esclusivamente di nicchia. E nell'ultimo decennio, va detto, questo obiettivo si è quasi raggiunto. C'é stato uno sdoganamento molto forte del mondo del fumetto.
Poi, chiaramente, ci sono fumetti divenuti mainstream e altri no. Io sono per trovare il buono in entrambi, senza creare nuove classificazioni forzose. C'é il mainstream bello e il mainstream brutto, la nicchia bella e la nicchia brutta.
(tutto opinatamente imho)

Oh, be', su questo direi che siamo perfettamente d'accordo. E come dici te, la strada verso lo sdoganamento si è appianata negli ultimi anni, e questo è bene :)
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Re: I fumetti Bonelli sono nerd?

Messaggioda Tyrrel » domenica 26 giugno 2011, 14:51

Dunque, avevo detto che avrei detto la mia ma fino ad ora non ne ho avuto modo. Nel frattempo si sono susseguiti altri post lunghi e dettagliati, e fare un mega-quote sarebbe deleterio. Cerco allora di andare a braccio.

Partiamo dal fatto che ci possono essere nerd di varia natura, anche delle chiavi a brugola per dire, quindi perché non potrebbero essercene per i Bonelli? Oltretutto stiamo parlando di fumetti, opere che per eccellenza rientrano nella visione di nerd entrata nell'immaginario collettivo.
Uno dei concetti emersi nei commenti precedenti è quello che se c'é del nerd nei fumetti Bonelli, questo non lo si trova nei classici. Beh, non credo, anche Tex può avere dei nerd, e anzi credo proprio che uno di questi lo stia sceneggiando attualmente, ottenendo ottimi risultati (mi riferisco a Tito Faraci).

Questo discorso dell'essere nerd, a me pare che si affianchi a certi altri vecchi discorsi che vogliono il fumetto Bonelli sempre uguale a sè stesso da decenni, e mai in grado di cambiare. Tutti discorsi che a mio avviso sono dei gran luoghi comuni, e Max ha già avuto modo di descrivere come negli anni la casa editrice abbai cercato di innovarsi e innovare. Insomma, non sono d'accordo con quel "vecchia dentro" con cui la definisce Franz: dove sarebbe il vecchiume? Nel formato? Nell'essere una casa editrice incentrata sull'Avventura? Nel b/n? Nella "gabbia bonelliana"?

Il formato non può rappresentare un problema o un ostacolo, è una scelta editoriale, così come quella dell'Avventura (con la "A" maiuscola). Oltretutto è un formato che ha fatto e fa scuola, visto che viene utilizzato anche da altre case editrici minori per i cosiddetti "bonellidi". Ad ogni modo, Bonelli ha proposto e propone anche opere in altri formati, come ad esempio quelli delle collane "Giganti", spin-off delle serie di maggior successo.
Il b/n forse è una scelta dettata più da ragioni economiche legate alla produzione, però va detto che l'editore riesce a proporre ogni mese degli albi da un centinaio di pagine ad un prezzo popolare e senza pubblicare nessun tipo di pubblicità esterna. Inoltre, sappiamo che anche questo non è un dogma immutabile: ci sono i Dylan Dog Color Fest, c'è la ristampa a colori di tutte le storie di Tex proposta dal gruppo L'Espresso (iniziativa che ha avuto un successo incredibile, alla faccia del vecchiume), e presto ci sarà la prima serie (o meglio mini-serie) regolare proposta sin da subito a colori.
Quella della "gabbia bonelliana" a mio avviso è un non problema: essa si adatta al formato degli albi, e per quanto non siano concesse infrazioni, questo non impedisce di avere storie con ritmi e inquadrature dinamiche.

Ok, qualcuno potrebbe anche dire che tutto questo è valido ma che Bonelli non innova a livello di storie e di personaggi. Ne siamo sicuri? Partiamo da quanto già scritto da Max. All'inizio, quando ancora non aveva la denominazione attuale, la casa editrice pubblicava solo storie di eroi senza macchia né paura. Poi arrivò Mister No, il primo anti-eroe bonelliano, e da lì in poi seguirono tutta una serie di anti-eroi, che ben conosciamo e che hanno lasciato un segno indelebile. Tra questi, vorrei soffermarmi su Nathan Never (tra l'altro, Medda, Serra e Vigna, i tre papà di Nathan Never, erano tre nerd che si conobbero per la loro comune passione per il fumetto, grazie alla quale entrarono a far parte del gruppo "Bande Dessinée", e successivamente iniziarono a proporre insieme dei soggetti ad Alfredo Castelli per Martin Mystere, iniziando così la loro carriera da autori fumettistici): serie che si rifà ai fumetti giapponesi e statunitensi, proponendo anche una continuity più serrata rispetto ad altre opere della casa editrice, e che ad oggi è ancora la più importante, sia come vendite che come qualità, opera di fantascienza made in italy includendo serie regolari, serie speciali e i vari spin-off. Tra questi ultimi, val la pena ricordare Legs Weaver, dedicata alla famosa collega di Nathan, che a differenza dell'opera madre proponeva delle atmosfere più scanzonate e da commedia manga.

Nel frattempo, e fino ad arrivare ad anni recenti ci sono state varie serie, da Magico Vento a Julia. Tra queste, va citata Gea, opera interamente realizzata da Luca Enoch. Una serie "anomala" rispetto a quanto proposto sino a quel momento dall'editore, che per le modalità di realizzazione, le tempistiche di pubblicazione (semestrale) e lo stile richiama più i manga che la tradizione bonelliana. Una serie che nacque con la precisa volontà di dare uno sviluppo e una conclusione alla storia. Insomma, Gea è stata anche l'antesignana delle mini-serie.
E arriviamo a queste ultime, la vera novità del fumetto italiano dello scorso decennio. Quanti pubblicavano mini-serie in Italia ad un certo livello prima dell'arrivo di Brad Barron? Nessuno. Dopo che le ha proposte Bonelli, ecco che anche altri editori hanno incominciato a proporle. E' vero, inizialmente si è partiti con una mini-serie che si è mantenuta su canoni abbastanza classici (e infatti leggendo le storie che non siano quella iniziale e gli ultimi tra albi si ha l'impressione di leggere una serie regolare e potenzialmente infinita), e con un protagonista abbastanza classico; Brad per certi versi ricorda Tex, e non deve esser stato sicuramente un caso che successivamente Faraci sia arrivato a sceneggiare storie di Aquila della Notte. Anche Demian tutto sommato si è mantenuto su uno stile abbastanza conosciuto, ma da Volto Nascosto in poi si sono sfruttate a pieno le potenzialità offerte dalle mini-serie, e andando a sperimentare nuovi territori finora inesplorati. Il massimo della sperimentazione ad oggi è stato Caravan: Michele Medda deve esser stato veramente bravo a convincere Sergio Bonelli, perché la serie ad oggi l'opera che più si discosta da quanto mai pubblicato dalla casa editrice, sia per la struttura stessa della mini-serie che per certi temi affrontati.
In tutto questo va ricordato che l'editore ha dato nuovamente fiducia ad Enoch, che sulla scia di Gea sta realizzando da qualche annetto Lilith, e che è stata varata anche l'iniziativa dei Romanzi a Fumetti, arrivata al momento a cinque volumi, che grazie al grande numero di pagine proposte (più di 300 per volume, anche se mi sembra che il numero sia variabile da storia a storia) permette agli autori di sperimentare nuove strada narrative.

Insomma, non si può certo accusare l'editore di immobilismo. Basta questo per dire che i fumetti Bonelli sono nerd? Probabilmente no. Però va anche detto che non è che il fatto di essere nerd debba per forza essere una caratteristica determinante per poter giudicare la bontà di un'opera. Ad esempio: Maus di Spiegelman è una graphic novel (si lo so, ma dirlo al maschile non mi piace), ma non la considererei assolutamente un'opera nerd, eppure stiamo parlando di un'opera sulla cui bontà pochi credo abbiano da obiettare.

Ad ogni modo, ricordo che l'editore in passato ha pubblicato anche la collana "Un uomo un'avventura", volumi cartonati e a colori (toh, allora non è una novità dei giorni nostri) e dal formato alla francese, trai quali c'è anche il famoso L'uomo del Giappone tanto caro a gli Elio e le Storie Tese. Se non è nerd questo... :elio:


max brody ha scritto:Una volta, quand'ero un ragazzino ingenuo, pensavo che i Bonelli fossero tutti porno. Li leggeva il mio vicino di casa (che ha abbandonato da anni, ormai) e, una volta, sbirciando un Dylan Dog, ero capitato su una scena di sesso: "gulp!"- pensai. "Questi mamma e papà non me li comprerebbero mai".


C'entra una mazza con quanto ho scritto, ma questa è una delle cose più rotfl che abbia mai letto. :LOL:
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