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La continuity supereroistica sta diventando cattiva?

Dove tutte le colpe vengono espiate. Dove tutti i peccati vengono palesati. Dove tutti i nodi vengono al pettine. Dove tutte le doppie punte vengono squarciate. Dove è giudice il popolo sovrano, e imputati gli utenti puzzolenti.

La continuity supereroistica sta diventando cattiva?

Messaggioda LPSO » sabato 02 luglio 2011, 11:20

Ecco una news, che tanto nuova non è.
Dove la Marvel, benchè spesso se ne esca con trovate decisamente di cacca (vedi la resurrezione di Capitan America) resiste con la stessa continuity strenuamente dagli anni'30 (o perlomeno dal 1961, integrando la fase anteguerra), la DC l'ha fatto di nuovo. Dopo Crisi sulle terre infinite che ha fatto ricominciare la storia daccapo aprendo alla Seconda continuity DC, quella di Batman: Anno Uno, The Killing Joke, L'uomo che ride, La morte di Superman, a partire da ottobre verrà resettato tutto, facendo ripartire tutte le testate dal numero 1. Ora, visto che seguo pochissimo l'universo DC, non sono in grado di dire se questo è un bene o un male in sè, solo mi chiedo: ma anche per Batman ricomincerà tutto daccapo, visto che al suo timone c'è Grant Morrison che considera tutte le storie dalle origini del personaggio? E poi: verrà dato un finale a tutte le serie?
Chi ha più informazioni provi a delucidarci.

La Marvel invece ne ha fatta un'altra delle sue e la sua vittima preferita è sempre l'Uomo Ragno Classico: da storico cane sciolto si è ritrovato a competere con il vecchio Logan per la partecipazione al maggior numero di supergruppi.
Oltre a restare membro dei Nuovi Vendicatori, il caro vecchio Peter Parker sostituirà niente popodimeno che -UDITE!UDITE!- Johnny Storm alias La Torcia Umana nei Fantastici 4!

Fonte: L'antro atomico del Dr Manhattan

Edit: spaziando su Wikipedia, ho scoperto che in realtà, contando la nuova continuity imminente, le continuity DC sono 4!
1) Quella della Golden Age
2) Quella della Silver Age
3) Quella post-Crisis
4) Quella imminente
Ora, non volendo impelagarci in questioni troppo astruse e che lasciano il tempo che trovano, siccome mi è stato detto in Batman anche gli avvenimenti delle continuity precedenti sono state reintegrati da Grant Morrison (compresi anche il telefilm di Adam West), come si spiega ciò con il resto delle continuity DC che vede varie versioni dei personaggi, che in alcune occasioni si incontrano pure?
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Re: News & Rumors dal mondo del fumetto

Messaggioda Valerio » sabato 02 luglio 2011, 12:07

Dio che dolori di stomaco a sentire queste cose.
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Re: News & Rumors dal mondo del fumetto

Messaggioda Bramo » sabato 02 luglio 2011, 12:49

LPSO ha scritto:Ecco una news, che tanto nuova non è.

Infatti, LPSO! :P Se guardi pochi post sopra il tuo vedrai che ne avevo già parlato io, esattamente in questo post :asd:

LPSO ha scritto:Dove la Marvel, benchè spesso se ne esca con trovate decisamente di cacca (vedi la resurrezione di Capitan America) resiste con la stessa continuity strenuamente dagli anni'30 (o perlomeno dal 1961, integrando la fase anteguerra), la DC l'ha fatto di nuovo. Dopo Crisi sulle terre infinite che ha fatto ricominciare la storia daccapo aprendo alla Seconda continuity DC, quella di Batman: Anno Uno, The Killing Joke, L'uomo che ride, La morte di Superman, a partire da ottobre verrà resettato tutto, facendo ripartire tutte le testate dal numero 1. Ora, visto che seguo pochissimo l'universo DC, non sono in grado di dire se questo è un bene o un male in sè, solo mi chiedo: ma anche per Batman ricomincerà tutto daccapo, visto che al suo timone c'è Grant Morrison che considera tutte le storie dalle origini del personaggio? E poi: verrà dato un finale a tutte le serie?
Chi ha più informazioni provi a delucidarci.

Comunque, dal momento che è una buona occasione per approfondire una delle tante notizie importanti dell'anno nerd che puntualmente il Sollazzo tralascia e snobba, approfodiamo ben volentieri.
Intanto linko di nuovo il topic (ormai vastissimissimo) dal forum DC Leaguers che tratta l'argomento.
Per quanto riguarda le modalità... non ne so molto. Quel che so è che ci saranno 52 testate (numero non casuale nell'universo DC) che ripartiranno col n. 1 da settembre. La rinumerazione è una novità non da poco, il reboot dei contenuti un po' meno. Ma il punto è che non ho capito esattamente quanto questa rivoluzione sia nei contenuti. Sicuramente lo è nella numerazione (avremo Detective Comics # 1, Action Comics # 1, Batman # 1, Superman # 1 ecc) e sicuramente lo è nei team che lavoreranno sulle varie testate. Sicuramente parte dei contenuti e della continuity varierà, ma da quel che ho capito non siamo davanti al post- Crisi sulle Terre Infinite con nuovi inizi. Però forse mi sbaglio, non metto la mano sul fuoco.
Che tutto ciò sia bene o male... boh. Il fandom è diviso, e un po' anch'io pur seguendo la DC solo in senso lato, nemmeno io sono un esperto se non su Batman o sulla Vertigo. Direi che è una grossa operazione ma che stringi stringi non è niente di diverso dalle solite strategie commerciali che le due case editricie statunitensi attuano periodicamente per attirare su di sè l'attenzione dei lettori e dei media, al pari delle morti illustri o dei cross-over. Solo che in questo caso la cosa è gestita molto più in grande, in modo direi epocale.

Capitolo Batman. Qui avevo postato la comunicazione di Morrison al riguardo. In estrema sintesi, la serie batmaniana che sta scrivendo (Batman Inc.) chiude col numero 10, nelle edicole USA ad agosto. Morrison lascia Batman e passerà a scrivere Superman, per la testata Action Comics, intanto per l'Uomo Pipistrello subentrerà Scott Snyde. Ma Morrison tornerà su Batman nel 2012 con una miniserie intitolata Batman: Leviathan che chiuderà il suo ciclo su Batman. Per fare una cosa del genere, suppongo che quindi il reset della continuity non possa essere totale, a meno che non considerino tutta la run morrisoniana un enorme elseworld ma penso che il geniale Grant non la manderebbe giù bene.
Altra testata batmaniana attuale che ricopre grande importanza (Odissey), perchè vede il ritorno alle matite del grande Neal Adams (su testi di Frank Miller), si fermerà col numero 7 per riprendere a settembre col n. 1. Mai come in questo caso il reboot sarà solo formale, quindi, cioè solo nella numerazione.

LPSO ha scritto:Edit: spaziando su Wikipedia, ho scoperto che in realtà, contando la nuova continuity imminente, le continuity DC sono 4!
1) Quella della Golden Age
2) Quella della Silver Age
3) Quella post-Crisis
4) Quella imminente
Ora, non volendo impelagarci in questioni troppo astruse e che lasciano il tempo che trovano, siccome mi è stato detto in Batman anche gli avvenimenti delle continuity precedenti sono state reintegrati da Grant Morrison (compresi anche il telefilm di Adam West), come si spiega ciò con il resto delle continuity DC che vede varie versioni dei personaggi, che in alcune occasioni si incontrano pure?

Si spiega che Grant Morrison, come Alan Moore, è fuori dalle regole.
Se ti spulci il topic su Batman, dove sto facendo la retrospettiva della sua run, noterai che in un paio di occasioni ho sottolineato questo fatto, apprezzandolo in qualche modo. Gli anni '50-'60 della DC e di Batman in particolare (ma anche della Marvel), piegati dal Comics Code, per l'Uomo Pipistrello sono stati all'insegna delle avventure "camp", giocose e solari, che ci hanno restituito un personaggio più macchietta e da tv dei ragazzi che altro, abbastanza lontano dalla visione originaria e da quella che sarebbe arrivata con Neal Adams negli anni '70 e con Miller ecc negli Ottanta. Il periodo "allegrotto" è stato di conseguenza rifiutato dopo la Crisi, ritenuto ufficialmente un'altra realtà, ma Morrison si è messo a fare il Don Rosa e ha deciso di mettere anche quelle storie a base di alieni, pianeti strani, fatti inspiegabili ecc in continuity, come se Bruce Wayne nell'arco di 15 anni avesse vissuto tutte quelle avventure, oltre che quelle del nuovo corso iniziato dalla fine degli anni '80. Questo è il principio alla base del lavoro dell'autore sul personaggio.
In barba quindi al sentire comune ha ripescato a man bassa elementi dimenticati dal tempo ed è riuscito a renderli più seri, a gettare su di loro una luce diversa all'interno del suo progetto. E IMHO è stato un gran bel lavoro.
Col nuovo corso, non so tutto questo come sarà gestito esattamente.

Comunque, per chiarire un po' di cose sulla storia dei supereroi americani, Marvel-DC e non solo, vi linko qui sotto (anche se bisognerebbe dargli più rilevanza all'interno del forum) il primo spezzone da You Tube di un documentario di History Channel (i restanti 8 li trovate facilmente partendo da questo) che parla in modo ottimo proprio di questo complicat argomento.



Grrodon ha scritto:Dio che dolori di stomaco a sentire queste cose.

Uh? E come mai? A me piacciono tutti questi ribaltoni, al di là del loro obiettivo prettamente commerciale. Sono in fondo anche sintomi di attenzione al mercato, di fervore creativo e di novità non sempre brutte. Inoltre studiarsi (e attraverso il documentario linkato è un buon inizio) tutta la storia Marvel e DC è sicuramente appassionante, e quando inizi a capirci qualcosa anche gratificante.
Personalmente a livello di dinamiche preferisco tutto questo universo narrativo che l'immobilismo Disney.
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Re: News & Rumors dal mondo del fumetto

Messaggioda Valerio » sabato 02 luglio 2011, 13:14

Questi ribaltoni significano solo che il mondo fumettistico Marvel/Dc è vecchio, stanco, ingestibile e completamente svuotato di ogni serietà. Se n'è accorto Ortolani, suo più grande fan, vuoi che non me ne accorga io da esterno?
Ci ho pure provato a seguire questo settore, un tempo mi attirava. Mi è bastata la Civil War per capire che completisticamente seguirlo e apprezzarlo era un'impresa impossibile, e che a lungo andare l'effetto telenovela poco credibile avrebbe colpito anche me, fruitore recente. E infatti da lì in poi mi sono accorto anch'io che ogni sparata grossa della Marvel sarebbe stata destinata all'annullamento entro una manciata di anni: Peter Parker che si smaschera? L'atto di registrazione? La guerra tra Capitan America e Ironman? La morte di Cap? Il nuovo Cap? L'uomo Ragno che annulla il suo passato facendo un patto col diavolo? Thor che resuscita? Capitan America che resuscita? Johnny Storm che per ora muore? E l'invasione degli Skrull con tutti quei personaggi invalidati ti pare seria?
Non che dall'altra parte se la giochino tanto meglio: la cosa di Batman che in realtà è figlio di Alfred e che il padre è cattivo è ancora in piedi, è già stata invalidata o lo sarà presto col nuovo reboot? Che schifo.

Non difendo il noiosissimo immobilismo Disney, cmq. Penso che l'ideale per questo genere di fumetti infiniti è adottare il sistema bonellide fatta di episodi autoconclusivi ma in continuity. Sennò è anche giusto che la Marvel continui con questa politica, ma si rassegni ad essere una realtà indirzzata ad un pubblico limitato e in perenne ricambio. Insomma come Witch. E ciò le toglierebbe il diritto di essere presa sul serio quando tra noi si parla di Fumetto con la F maiuscola.
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Re: News & Rumors dal mondo del fumetto

Messaggioda DeborohWalker » sabato 02 luglio 2011, 13:28

Bè, sì, l'universo DC è vecchio e stanco.
Per un motivo, è continuamente progredito con personaggi e storyline che continuano a evolversi e a procedere. Sempre.

L'universo marvel va più lento, fa progressi di tanto in tanto e poi crea eventi che riavvicinano il tutto allo status quo. Diciamo che tra le due casa editrici, è più vicina all'immobilismo Disney/Simpson. Più vicina però non significa che l'ha raggiunto, ma se leggi Spider-Man per una decina di anni lo trovi sempre studentello al liceo, qualche decennio dopo lo trovi professore ed è sempre professore, poi si sposa Mary Jane e devono passare anni prima che si lascino, blablabla.
Ultimamente anche questo "lento progredire" della Marvel stava diventando complesso per i nuovi arrivati, e così è arrivato l'Universo Ultimate, una reinvenzione di tutti i suoi personaggi. Erano già stati fatti un paio di tentativi simili negli anni '80-'90 (inseriti nell'Universo Marvel ufficiale però), ma tutti con scarso successo per cui dopo un anno si tornava alla norma; l'ultimate Universe invece è stato un grosso investimento produttivo e di autori, la qualità delle storie ha premiato e ora prosegue parallelamente all'universo Marvel ufficiale.

La continuity DC è molto più compelssa di quella Marvel. MOLTO.
Per un nuovo lettore è quasi impossibile salire a bordo e capire tutto, se lo fa finge di comprendere o comunque dà per assodato che nella lettura ogni tanto salteranno fuori cose che non capirà. Questo si traduce in sempre meno lettori, perchè quelli che hanno iniziato a seguire i fumetti DC 50 anni fa molto probabilmente ora non li comprano più, è naturale. E sarà sempre più così.
Quindi una casa editrice come la DC (e la Marvel) fisiologicamente deve cercare di catturare un nuovo pubblico, deve far capire i suoi fumetti alle nuove generazioni. le ipotesi sono due: pubblicare periodicamente volumoni da 1000 pagine al mese che ristampano le storie degli anni '60, oppure aggiornare i propri personaggi così che siano comprensibili anche per le nuove leve. Questo signiica scontentare buona parte dei fan, quelli che si sono smazzati decenni di continuity, ma se si rimane attaccati a quelli non se ne avranno mai di novi, superata una certa soglia di complessità.
Io non so se questa operazione DC funzionerà, vista l'operazione massiccia e i nomi coinvolti credo di sì, l'unica preoccupazione è che sia una sostituzione e non un "affiancamento" come è avventuo per l'Ultimate Universe.

Si tratta di un reboot, come avviene spesso nel cinema, anche se per un'intero universo editoriale è molto più complesso.
Tutti i fan di Star Trek avrebbero voluto nuovi film con Shatner e Nimoy, ma prima o poi deve arrivare un J.J.Abrams che riesce a far innamorare nuove persone di Star Trek.
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Re: News & Rumors dal mondo del fumetto

Messaggioda Bramo » sabato 02 luglio 2011, 13:42

Grrodon ha scritto:Questi ribaltoni significano solo che il mondo fumettistico Marvel/Dc è vecchio, stanco, ingestibile e completamente svuotato di ogni serietà. Se n'è accorto Ortolani, suo più grande fan, vuoi che non me ne accorga io da esterno?

Vecchio per forza di cose, cioè proprio anagraficamente. Non contesto
Stanco: non direi. Se fosse stanco non continuerebbe a cercare le novità sensazionali, i ribaltoni ecc... poi con questa nuova stagione di film cinematografici, che influiscono sui fumetti della Casa delle Idee, stanca proprio no.
Ingestibile: come tutte le epopee che vanno troppo per le lunghe. E' quasi inevitabile, a meno che appunto non adotti la strategia Bonelli. Se vuoi una continuity più serrata e la fai durare per anni è ovvio che ti incasini. Leo stesso si incasina con la sua, a volte :P
Svuotato di ogni serietà. Boh, dipende cosa intendi.
Che Leo si sia accorto che c'è qualcosa che non va è fuor di dubbio, specie dopo l'Esalogia dell'anno scorso. Ma questo perchè lui ha come mentalità quella di dare una conclusione alla sua testata. Le opere con un inizio e una fine piacciono molto anche a me e mi danno molta soddisfazione ma da tempo sono sceso a patti capendo che per i supertizi e altre poche realtà la dinamica è accettabile.

Grrodon ha scritto:Non che dall'altra parte se la giochino tanto meglio: la cosa di Batman che in realtà è figlio di Alfred e che il padre è cattivo è ancora in piedi, è già stata invalidata o lo sarà presto col nuovo reboot? Che schifo.

Qui hai scritto due castonerie grandi come una casa, ma vabbè, sono dettate dalla non conoscenza di ciò che parli.
Per quanto riguarda le cose Marvel elencate, invece, sono io che ignoro la materia: ma a pelle sono cose non mi dispiacciono affatto.

Grrodon ha scritto:Non difendo il noiosissimo immobilismo Disney, cmq. Penso che l'ideale per questo genere di fumetti infiniti è adottare il sistema bonellide fatta di episodi autoconclusivi ma in continuity. Sennò è anche giusto che la Marvel continui con questa politica, ma si rassegni ad essere una realtà indirzzata ad un pubblico limitato e in perenne ricambio. Insomma come Witch. E ciò le toglierebbe il diritto di essere presa sul serio quando tra noi si parla di Fumetto con la F maiuscola.

Non concordo. I vari reboot possono scontentare tanto o poco i fan, e spesso sono atti ad attirare nuovi lettori ovviamente fornendo nuovi starting point, ma mentre Witch (da quel che leggo) si è sputtanata totalmente in favore delle nuove little girls, Marve e DC non sono cosi sceme e a fronte di cambi di continuity (che siano ribaltoni o azzeramenti) costruiscono sempre cose interessanti anche per i fedelissimi, per i true believers. Poi ci sta che alcuni di questi si incazzino e mollino le testate, ma al netto di quelli che rimangono e dei nuovi arrivi (giovani ma non solo, eh, ad un nuovo starting poin può essere attirato anche il cinquantenne fumettaro che mai ha letto Marvel) la Marvel o la DC rimangono sempre vive.
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Re: News & Rumors dal mondo del fumetto

Messaggioda Valerio » sabato 02 luglio 2011, 14:10

Bramo ha scritto:Svuotato di ogni serietà. Boh, dipende cosa intendi.


Intendo ciò che benissimo sai in cuor tuo. Intendo che ogni volta che sui giornali si annuncia la morte di un personaggio, prima di tutto mi chiedo in quale universo narrativo avverrà, poi fino a quanto durerà. Poi mi chiedo che senso ha, narrativamente. E poi mi ricordo che non c'è bisogno di alcun senso, visto che tanto tempo due anni e la cosa sarà invalidata. Per cui qualsiasi evento Marvel salti fuori, la credibilità sarà sempre pressocché zero. E ad ogni annuncio di morti/resurrezioni/essereinrealtàskrull mi farò un sacco di risate. Il che ci riporta allo "svuotato di ogni serietà".


Qui hai scritto due castonerie grandi come una casa, ma vabbè, sono dettate dalla non conoscenza di ciò che parli.


Correggimi tu se devi. So solo che gli annunci questi erano. Se li abbiano già retconnizzati allora non è colpa mia.

Per quanto riguarda le cose Marvel elencate, invece, sono io che ignoro la materia: ma a pelle sono cose non mi dispiacciono affatto.


Lette così sembrano anche belle robe. Ma tieni conto che qualsiasi cosa io abbia elencato esiste anche il suo corrispettivo invalidante, quindi direi che la cosa si commenta da sola.

ma mentre Witch (da quel che leggo) si è sputtanata totalmente in favore delle nuove little girls


Ovviamente mi riferisco allo Witch pre-#100, quando ancora la continuity c'era, era strutturata in stagioni e teneva conto praticamente solo delle ultime serie senza mai risalire troppo a monte. Si era attuato un meccanismo molto simile.
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Re: News & Rumors dal mondo del fumetto

Messaggioda DeborohWalker » sabato 02 luglio 2011, 14:19

Grrodon ha scritto:Intendo ciò che benissimo sai in cuor tuo. Intendo che ogni volta che sui giornali si annuncia la morte di un personaggio, prima di tutto mi chiedo in quale universo narrativo avverrà, poi fino a quanto durerà. Poi mi chiedo che senso ha, narrativamente. E poi mi ricordo che non c'è bisogno di alcun senso, visto che tanto tempo due anni e la cosa sarà invalidata. Per cui qualsiasi evento Marvel salti fuori, la credibilità sarà sempre pressocché zero. E ad ogni annuncio di morti/resurrezioni/essereinrealtàskrull mi farò un sacco di risate. Il che ci riporta allo "svuotato di ogni serietà".

Bè, gli articoli sui giornali sono marketing e pubblicità.
Mentre per la narrazione in sè, il lettore "saggio" sa benissimo che il personaggio risusciterà (fa parte del gioco) e forse quello più ingenuo ancora ci crede, ma crescendo diventerà anche lui un lettore saggio.
Questo non significa che non ci si possano godere le storie, applicando comunque la sospensione dell'incredulità: così com nei Simpson sai benissimo che un rapimento di Bart da parte di Telespalla Bob finirà con il ritorno a casuccia del monello, oppure in Topolino sai benissimo che Minnie non sarà veramente ammazzata da Macchia Nera che la tiene in bilico su un burrone pieno di spuntoni affilati, così anche nell'universo Marvel devi goderti la storia sapendo che sarà "invalidata".
Se negli esempi fatti prima l'elemento stuzzicante è vedere come avverrà il salvataggio e come sarà sventato il piano del cattivo di turno, nell'universo Marvel devi goderti comunque le storie "di morte" che hanno una certa dose di lirismo ed epicità (chi più chi meno, a seconda della buona fattura) domandandoti da subito con quale stratagemma torneranno poi allo status quo di partenza.
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Re: News & Rumors dal mondo del fumetto

Messaggioda Valerio » sabato 02 luglio 2011, 14:58

Vabbè, ma mi sembra allora di stare alle regole di un gioco perverso. Il mondo Disney ha il merito di non prendersi così tanto sul serio, mentre una cosa sentita come la morte di Cap che poi viene invalidata inventandosi che la pistola con cui l'avevano ucciso era in realtà un congegno capace di sospendere la coscienza nello spaziotempo è una fesseria. Un continuo mancare di rispetto all'episodio precedente, una cosa oramai accettabile solo per gli ingenui.
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Re: News & Rumors dal mondo del fumetto

Messaggioda DeborohWalker » sabato 02 luglio 2011, 15:08

Vabbè, ma lì sta nella percezione che uno ha di quel particolare fumetto, io un fumetto Marvel lo prendo sul serio alla pari di una detective story di Gottfredson.
Cioè, sono sempre e comunque tizi in calzamaglia che sparano ragnatele e si possono allungare a dismisura, anche se c'è una patina di coolness rimane comunque un giocattolone per bambini cresciuti.

Poi concordo anch'io che qualche stratagemma di "ritorno allo status quo" sia più o meno riuscito di altri, quello non te lo contesto. Ma allora si devono schifare i singoli casi, non il principio di base.
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Re: News & Rumors dal mondo del fumetto

Messaggioda max brody » sabato 02 luglio 2011, 18:30

Grrodon ha scritto:Penso che l'ideale per questo genere di fumetti infiniti è adottare il sistema bonellide fatta di episodi autoconclusivi ma in continuity. Sennò è anche giusto che la Marvel continui con questa politica, ma si rassegni ad essere una realtà indirzzata ad un pubblico limitato e in perenne ricambio.

Ho lurkato il sollazzo per un cinque anni e non ho mai letto un post di Groodon in cui si parla bene dei bonelli.
Quindi l'evento ha già avuto un risultato sorprendente :D
Le continuity di Nonno Bonelli procedono sempre e comunque, senza retcon praticamente di nessun tipo.
Un reboot può essere interessante una volta, due volte...alla quarta che senso ha (se poi, come ho capito, cambierà poco)? Vabbé che i supereroi sono ripetitivi per natura, però mah...
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Re: News & Rumors dal mondo del fumetto

Messaggioda Valerio » sabato 02 luglio 2011, 18:42

Trovo l'estetica bonellide poco attirevole, personalmente. Io sono uno a cui piacciono i colori, le cose buffe e meno realistiche. Ho apprezzato i Dyd Color Fest ad esempio, ma per il resto è poco affine ai miei gusti. Ma come modo di trattare il lettore, come formato scelto etc trovo che Bonelli sia il meglio del meglio come fumetto seriale. Veramente.
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Re: Grrodon vs i Supereroi

Messaggioda DeborohWalker » sabato 02 luglio 2011, 19:00

Anch'io dei bonellidi apprezzo poco l'estetica, quel realismo in b/n mi annoia a pelle.

Comunque gli universi narrativi bonellidi e quelli Marvel/DC sono assolutamente imparagonabili come dimensioni.
Prendiamo Dylan Dog, ci sono 300 numeri; se un autore volesse scrivere una storia può leggersi in un paio di mesi tutte le storie ed è relativamente semplice conoscere e rimanere fedele a ciò che è venuto prima di esso.
Il Marvel Universe, ad esempio, esiste da 50 anni. Prendiamo l'Uomo Ragno: in questi 50 anni non è stato protagonista di una sola serie, ma diverse serie a fumetti a lui dedicate che proseguono parallelamente. Senza contare le storyline parallele, come i team-up, i grandi cross-over, i suoi reclutamenti nei Vendicatori o in altri gruppi. Per non parlare poi dei suoi avversari, che spesso combattono con altri supereroi, per cui bisognerebbe tenere conto di tutti questi scabi di amichetti. Ci son fior fior di editor negli USA che cercano di non far sbrodolare queste cose, ma è quasi impossibile, al ritmo di decine e decine di albi che escono ogni mese.

Questo per dire che gli universi Marvel e DC sono qualcosa di mastodontico, è impossibile pensare a un'omogeneità totale. Prendete lo Star Wars Universe, il Tolkien Universe, lo Star Treke Universe, il Simpson Universe... fondeteli e avrete qualcosa che forse si avvicina alla metà o a un terzo di quello che sono il Marvel universe o il DC Universe.
Io, almeno per quanto mi riguarda, tengo conto di questa cosa e quando leggo una storia solitamente me la godo se è bella o meno come storia a sè stante, indipendentemente di come e quanto correttamente è legata a tutto il resto.
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Re: Grrodon vs i Supereroi

Messaggioda Valerio » sabato 02 luglio 2011, 19:48

Ma va anche capita. O perlomeno fruita per intero. E sinceramente quando mi sono letto la Civil War che si è conclusa rimandandomi all'INIZIATIVA non ho trovato alcuna compiutezza e la frustrazione è solo salita. Per cui forse l'errore è stato quello di mettere in continuity tutto quell'universo assurdo.
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Re: News & Rumors dal mondo del fumetto

Messaggioda Bramo » sabato 02 luglio 2011, 19:51

DeborohWalker ha scritto:
Grrodon ha scritto:Intendo ciò che benissimo sai in cuor tuo. Intendo che ogni volta che sui giornali si annuncia la morte di un personaggio, prima di tutto mi chiedo in quale universo narrativo avverrà, poi fino a quanto durerà. Poi mi chiedo che senso ha, narrativamente. E poi mi ricordo che non c'è bisogno di alcun senso, visto che tanto tempo due anni e la cosa sarà invalidata. Per cui qualsiasi evento Marvel salti fuori, la credibilità sarà sempre pressocché zero. E ad ogni annuncio di morti/resurrezioni/essereinrealtàskrull mi farò un sacco di risate. Il che ci riporta allo "svuotato di ogni serietà".

Bè, gli articoli sui giornali sono marketing e pubblicità.
Mentre per la narrazione in sè, il lettore "saggio" sa benissimo che il personaggio risusciterà (fa parte del gioco) e forse quello più ingenuo ancora ci crede, ma crescendo diventerà anche lui un lettore saggio.
Questo non significa che non ci si possano godere le storie, applicando comunque la sospensione dell'incredulità: così com nei Simpson sai benissimo che un rapimento di Bart da parte di Telespalla Bob finirà con il ritorno a casuccia del monello, oppure in Topolino sai benissimo che Minnie non sarà veramente ammazzata da Macchia Nera che la tiene in bilico su un burrone pieno di spuntoni affilati, così anche nell'universo Marvel devi goderti la storia sapendo che sarà "invalidata".
Se negli esempi fatti prima l'elemento stuzzicante è vedere come avverrà il salvataggio e come sarà sventato il piano del cattivo di turno, nell'universo Marvel devi goderti comunque le storie "di morte" che hanno una certa dose di lirismo ed epicità (chi più chi meno, a seconda della buona fattura) domandandoti da subito con quale stratagemma torneranno poi allo status quo di partenza.

Quoto in tutto e per tutto la risposta di Deboroh.

Grrodon ha scritto:Vabbè, ma mi sembra allora di stare alle regole di un gioco perverso. Il mondo Disney ha il merito di non prendersi così tanto sul serio, mentre una cosa sentita come la morte di Cap che poi viene invalidata inventandosi che la pistola con cui l'avevano ucciso era in realtà un congegno capace di sospendere la coscienza nello spaziotempo è una fesseria. Un continuo mancare di rispetto all'episodio precedente, una cosa oramai accettabile solo per gli ingenui.

Non sono d'accordo. Il meccanismo secondo cui un grosso evento viene osservato successivamente sotto una nuova luce e quindi invalidato o semplicemente visto con una nuova consapevolezza non è una cosa esclusiva dei supereroi a fumetti, e nemmeno è una cosa brutta anzi è uno dei "trucchetti" narrativi sempreverdi, che fanno godere l'animo nerd. Secondo me si possono trovare anche in alcune cose che segui tu, tanto è un meccanismo comune di certa narrativa, anche se così su due piedi non me ne viene in mente nessuna.
Quindi direi che non si manca di rispetto all'episodio precedete, ma ci si gioca perchè magari quella morte o quell'evento non viene invalidato del tutto ma solo nella sua parte principale, quindi poi qualche strascico resta. E' chiaro che come dice Deb il lettore scafato si aspetta che nulla sia irreversibile, ma appunto aspettandolo lo accetta e sa che fa parte del gioco.

DeborohWalker ha scritto:Poi concordo anch'io che qualche stratagemma di "ritorno allo status quo" sia più o meno riuscito di altri, quello non te lo contesto. Ma allora si devono schifare i singoli casi, non il principio di base.

Ecco, quoto anche qui, che è il naturale sbocco di quanto ho appena scritto :)

DeborohWalker ha scritto:Questo per dire che gli universi Marvel e DC sono qualcosa di mastodontico, è impossibile pensare a un'omogeneità totale. Prendete lo Star Wars Universe, il Tolkien Universe, lo Star Treke Universe, il Simpson Universe... fondeteli e avrete qualcosa che forse si avvicina alla metà o a un terzo di quello che sono il Marvel universe o il DC Universe.
Io, almeno per quanto mi riguarda, tengo conto di questa cosa e quando leggo una storia solitamente me la godo se è bella o meno come storia a sè stante, indipendentemente di come e quanto correttamente è legata a tutto il resto.

Esatto. Occorre tenere conto che questi mega-eventi, nuovi starting point ecc non servono solo da richiamo commerciale e mediatico ma anche per dare ossigeno a una continuity complicatissima e intrecciata, come ha ben descritto Deb.
Sul godere della storia in sè concordo ancora, anche se non nego che il mio animo nerd mi invogli anche a fare ricerche per capire come certe cose si colleghino ad altre, e quando apprendo certi collegamenti mi gaso tutto e godo. Non sempre è possibile appieno proprio per l'enormità dell'universo di riferimento (non solo Marvel o DC, ma anche di un singolo supereroe).
Anche per questo apprezzo un sacco il lavoro di Morrison su Batman, perchè oltre a storie in genere molto belle riprende e riorganizza personaggi e situazioni di vecchie storie, che io non conosco ma che gli articoli esplicativi mi spiegano.

PS: a proposito di Batman, non sto a spiegarti perchè non penso ti interessi: comunque quella su Alfred e sul padre di Bruce ancora vivo penso fossero illazioni, o meglio vengono anche toccate abbastanza fugacemente come ipotesi nel corso dell'intrigo organizzato dall'autore, ma in realtà non è quello il perno di una delle più terribili avventure di Batman.
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Re: Grrodon vs i Supereroi

Messaggioda Bramo » sabato 02 luglio 2011, 19:54

Grrodon ha scritto:Ma va anche capita. O perlomeno fruita per intero. E sinceramente quando mi sono letto la Civil War che si è conclusa rimandandomi all'INIZIATIVA non ho trovato alcuna compiutezza e la frustrazione è solo salita. Per cui forse l'errore è stato quello di mettere in continuity tutto quell'universo assurdo.

Lol? Ma quello è ovvio. E' un crossover, ora io non sono un espertone di queste cose ma penso che iniziare a conoscere un universo narrativo, che sai già dal principio essere enorme e tutto collegato al suo interno, da un crossover non sia azzeccata come scelta. Perchè per forza di cose sarà un po' la summa di tanti eventi e personaggi che non conosci, e la sua conclusione non porterà ad altro che a sbocchi futuri e nuovi per la continuity dei vari personaggi.
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Re: Grrodon vs i Supereroi

Messaggioda DeborohWalker » sabato 02 luglio 2011, 20:21

Grrodon ha scritto:Ma va anche capita. O perlomeno fruita per intero. E sinceramente quando mi sono letto la Civil War che si è conclusa rimandandomi all'INIZIATIVA non ho trovato alcuna compiutezza e la frustrazione è solo salita. Per cui forse l'errore è stato quello di mettere in continuity tutto quell'universo assurdo.

Ma perchè tu sei un'iper-completista e essendo tu così, sono altre le strutture narrative con cui vai a nozze (Bone/Rat-Man, per fare due esempi).
Nell'universo Marvel essere completisti significa:
A - diventare un nerd ossessivo che si compra miriadi di albi Marvel ogni mese, e solitamente fatica a leggere altre opere al di fuori di esso.
B- arrendersi dopo poco, quando ci si rende conto che non si riesce a stare dietro a tutto.

Io riesco a godermi anche solo una selezione dell'universo narrativo.
Ad esempio ho letto Civil War e me la sono goduta, punto. L'iniziativa mi hanno detto che era una mezza ciofeca e me la sono evitata; dato che però è un evento importante per capire le storie successive, mi sono letto un riassuntone a grandi linee su internet e posso comprendere i bei fumetti post-Iniziativa.
È un po' come studiarsi sui libri di storia gli eventi passati senza esserseli vissuti, ma si sa quello che serve per godersi il presente.

Poi la Marvel non è solo fumetti legati ai grandi eventi: quelli sono storie iper-pubblicizzate anche sui media, ma una volta finiti i mega cross-over il grosso del Marvel Universe sono tanti cicli di storie quasi autoconclusivi che hanno giusto qualche influenza dalla macrocontinuity. Ad esempio, ricordo che ti eri letto il ciclo di storie degli X-Men di Joss Whedon; quello ha riferimenti sul passato dei personaggi, ma è comunque godibile anche da un lettore che non si smazza decine di testate Marvel ogni mese.
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Re: News & Rumors dal mondo del fumetto

Messaggioda LPSO » domenica 03 luglio 2011, 12:44

Bramo ha scritto:
LPSO ha scritto:Ecco una news, che tanto nuova non è.

Infatti, LPSO! :P Se guardi pochi post sopra il tuo vedrai che ne avevo già parlato io, esattamente in questo post :asd:


Ehr...OOOOPS! :D

Per quanto riguarda il discorso delle continuity, per la DC il discorso potrebbe essere visto dal suo lato positivo: essendo creata una Nuova Continuity, che si affianca alle vecchie, è comunque possibile aggiungere storie, o vedere un senso di compiutezza nella continuity che sta vivendo ora i suoi ultimi giorni. Infatti il Batman della Terza era, la cui storia inizia con Batman: Anno Uno, partendo dagli anni '80 e inglobando, per opera di Morrison, gli anni '30, '40, '50 e '60, vedrà la sua conclusione con Batman: Leviathan, comprendendo anche Odysee, immagino (solo grazie la delucidazione del preciso e zelante Bramo riesco a dire ciò).
Ultimo dubbio: ma in questa continuity batmaniana (questa in corso,che è la Terza e ma ha inglobato quando possibile la Prima e la Seconda) comprende anche le storie deglia anni'70 di Neal Adams, vero?

Tornando alle continuity in generale, per il mio gusto personale prediligo le storie che vertono verso un finale, come i già citati Rat-Man e Bone, o il 98% del mercato nipponico, ma come soluzione mi piace anche quella bonellide, e volendo parlare di un prodotto seriale progettato per un tempo indeterminato, credo anche io sia la soluzione migliore.
Per quanto riguarda il fumetto Disney, e penso che qui siamo tutti d'accordo, più che l'immobilismo ciò che soffre di più è la mancanza di un passato coerente, strada che timidamente si voleva prendere negli anni'90, in cui alcuni autori consideravano le storie passate come appartenenti al passato dei personaggi (Alessandro Sisti su tutti) e veniva anche citata l'animazione (come nella storia di Paperica in cui viene citato il corto del Cacciatore di Autografi). Cambiare gli status quo, se non per miniserie (come Topolinia 20802), o per singoli filoni di storie, potrebbe rivelarsi un'idea dannosa e magari condizionante negativamente gli autori più legati a status quo storici. Se poi Grrodon per immobilismo intendeva tutt'altro, sono curioso di sapere cosa intedesse realmente.

Per i Simpson c'è discorso simile ma con una sua particolarità: forse è una mia impressione ma gli autori delle ultime stagioni (premesso: non ho visto l'ultimissima stagione) sono molto più scazzati nel seguire la continuity rispetto agli autori delle stagioni più vecchie. Per esempio in un episodio c'è la mamma di Skinner che dice che il figlio le ha dato fastidio fin da quando era in grembo: ma tutti noi spettatori storici dei Simpson sappiamo che non è andata così. Ma forse è solo una mia impressione: attendo l'opinione di chi segue i Simpson più attentamente di me.

A sto punto cito anche South Park ( :D ), che fregiandosi del meccanismo dell'autoconclusività, porta avanti una continuity coerente da quasi 15 anni, a parte le classiche licenze poetiche: come il fatto che sono anni che i ragazzi frequentano la Quarta elementare. In particolare la 14sima stagione, vede un notevole dispiegamento di continuity e di fatti narrati in precedenza. Ah, manco a dirlo, anche il film è in continuity.

Invece c'è da essere ammirati dalle serie di Seth MacFarlane che spesso se ne fregano altamente degli eventi narrati in precedenza. :P
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Re: News & Rumors dal mondo del fumetto

Messaggioda DeborohWalker » domenica 03 luglio 2011, 13:02

LPSO ha scritto:Per i Simpson c'è discorso simile ma con una sua particolarità: forse è una mia impressione ma gli autori delle ultime stagioni (premesso: non ho visto l'ultimissima stagione) sono molto più scazzati nel seguire la continuity rispetto agli autori delle stagioni più vecchie. Per esempio in un episodio c'è la mamma di Skinner che dice che il figlio le ha dato fastidio fin da quando era in grembo: ma tutti noi spettatori storici dei Simpson sappiamo che non è andata così. Ma forse è solo una mia impressione: attendo l'opinione di chi segue i Simpson più attentamente di me.


Perchè anche l'universo dei Simpson sta diventando troppo "ricco"; non sarebbe troppo complesso, ma iniziano ad esserci troppi eventi, situazioni che si contraddirebbero o incoerenze nelle caratterizzazioni, per cui gli autori non si ricordano più tutto oppure preferiscono passare sopra ad alcuni eventucoli passati.
A volte la coerenza col passato impedirebbe un determinato sviluppo di un soggetto per un episodio, per cui si preferisce chiudere un occhio per avere meno legami e più libertà nella storia che si sta scrivendo.

Su scala più ampia, è lo stesso che sta avvenendo alla DC.

P.S. Per una volta che si parla di comics Marvel/DC, diamo al topic un titolo autoreferenziale che fa scappare un ipotetico nuovo utente che potrebbe aggregarsi alla conversazione? Continuiamo così, diamoci la zappa sui piedi!
Ci vorrebbe un reboot del Sollazzo :P
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Re: Grrodon vs i Supereroi

Messaggioda Valerio » domenica 03 luglio 2011, 13:58

lol hai ragione. cambio.

@lpso: chiaramente per immobilismo Disney intendo ciò che tutti ormai sappiamo e ciò di cui ci lamentiamo. E sai che sono a favore di una sorta di continuity a grandi linee, sincretistica e morbidona.
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