Spezie.

Franz ha scritto: Da parte mia c'è sempre e solo la voglia di discutere, non di provocare.
E questo fa di me una "cosa spaventosa".

Ecco penso che il problema di base sia questo. E te lo dico con amicizia, ma te lo dico a nome di tutti quelli che in questa community hanno avuto il dispiacere di "discutere" con te e che so non essere esattamente soddisfatti dell'esperienza.
Tu Elik non ami discutere. Credi di volerlo fare ma in realtà non lo fai, perché discutere significa porre a confronto le proprie idee, compenetrarsi, arricchirsi, sincretizzare le proprie visioni in una visione sola, che però è più ricca, meno assoluta, più relativista e nel contempo più vera. Prima divergere, poi convergere. Tu dici di essere qui per discutere ma difatto non è questo che fai, perché arrivi qui con idee e convinzioni granitiche, dettate da scazzi tuoi personali, casini e frustrazioni tue che ti proiettano in testa una serie di idee che mai e poi mai saranno scalfite. E questo nella discussione si vede perché tu non argomenti, o meglio credi di farlo, in realtà scrivi masse e masse di testo che tu pensi essere una discussione ma che difatto non lo sono, è un vuoto parlarsi addosso. Al che giustamente, il malcapitato di turno a cui è toccato farti da avversario dialettico si stanca e ti lascia solo nell'arena e tu rimani lì a gridare e a chiamarlo, e poi pensi di aver vinto l'alterco perché lui è un vigliacco che preferisce non farsi vivo per discutere ancora. Non avrà avuto argomentazioni abbastanza valide, pensi tu, ma magari invece le aveva e te le aveva dette, ma a te non è importato perché le hai classificate da subito come cazzate. La verità è una sola, e cioé che tu vinci ma per sfinimento.

Spero solo che questo post possa farti ragionare sulla cosa senza farti cadere nel solito vortice di vittimismi, apologie e seghe mentali, perché qui nessuno ne può più di te, o perlomeno di questo te. E parlo a nome di Bramo, Vito, Breda, Portamantello e tutti gli altri poveretti che nelle scorse pagine hanno provato a farti capire perché non c'è male alcuno nel considerare Casty un grande fumettista e celebrarne le storie.

Cambia, che così sei solo un troll.

Beh, se prendiamo la metafora dell'arena... Il Sollazzo è l'arena. Voi siete rimasti qui. Io da amministratore che ero, me ne sono andato. Chi è quello sfinito e chi è che ha avuto l'ultima parola?
Sono tornato da utente semplice, piano piano, con meno frequenza di prima, e mi sono pure abbonato a Topolino, per tentare di riavvicinarmi a voi (ché non spendo 10 euro per fare il troll) tentando di accogliere due critiche che prima mi muovevate: 1) criticare Casty senza averlo letto 2) avere interessi da snob. Sono tornato perché qui ci sono persone con cui mi piace discutere, persone che ogni tanto mi hanno detto che gli dispiaceva se me ne fossi andato dal Sollazzo. Magari me l'hanno detto per pietà, o volevano sottintendere "torna, ma a condizione che però cambi atteggiamento". Mi sono abbonato a Topolino, cosa che non facevo da 15 anni. Se non è questo un cambiamento. Tu, cambiamenti?

Volendo potrei, anch'io con amicizia (veramente), dirti di rigirare tutta quest'analisi del mio comportamento e applicarla al tuo, e vedere se gira. Ma non te lo dirò, perché purtroppo, e questa è la differenza fra me e te, tu non ci proverai nemmeno.

Poi, sempre se è per amicizia, e magari in privato, dimmi quali sono secondo te i miei scazzi e le mie frustrazioni a causa dei quali sputo tanto veleno su Casty mentre cose come Fringe, Game of Thrones, Habibi, Shanghai Devil mi fanno piangere di gioia come una bambinetta.

Perché è lo stesso discorso che ti facevo prima. Tu puoi dire di voler discutere e poi non discuti, puoi dire di voler cambiare abbonandoti al Topo, e poi il risultato sono le pagine di discussione qui sopra e Bramo che dice le parolacce (!). Quindi no, il cambiamento che millanti è solo forma, se prima non cambia la testa non si può fare niente. Neanche discutere.

Personalmente non so che cambiamenti devo fare, perché pur mantenendo i miei gusti e giocando a fare il trollone spesso e volentieri non vado nei thread di ciò che non mi garba per dire alla gente di non celebrarla. Né ho tra i miei dogmi nulla che mi impedisca di conoscere e leggere cose nuove. Certo, ho i miei filtri, i miei pregiudizi e preferisco mandare altri in avanscoperta. Ci vado cauto, dal momento che tempo e soldi sono limitati e visto che seguo allo stesso modo LVL, preferisco coltivare al meglio le passioni che già ho, e magari avere la certezza che una cosa mi piacerà prima di imbarcarmici (e in tutto questo mi affido unicamente ai consigli dei miei utenti, dimostrando - che out of character!! - umiltà).

In tutto questo intanto abbiamo un banner sempre aggiornato con dentro cose nuove senza mai dimenticare quelle vecchie, però mi dicono dalla regia che hai avuto di che brontolare anche lì. Quindi che dobbiamo fare?

Insomma, siamo passati da "La storia di Casty è brutta" a "No, è bella" a "Casty fa schifo" a "No, è un genio" a "Topolino non è più come una volta" a" No, è stupendo" a "Franz non sa mettere in piedi una discussione seria".
Vabbé, dopo questo post la smetto, giuro.

Franz ha scritto:Poi, sempre se è per amicizia, e magari in privato, dimmi quali sono secondo te i miei scazzi e le mie frustrazioni a causa dei quali sputo tanto veleno su Casty mentre cose come Fringe, Game of Thrones, Habibi, Shanghai Devil mi fanno piangere di gioia come una bambinetta.

Evita di editare i vecchi post che poi non ci si capisce più niente, la miseria. Ho adocchiato questo pezzo esteso per puro culo sennò non te lo beccavo. E cmq è una domanda a cui ti ho risposto mille e mille volte: tu hai un brutto rapporto col fumetto Disney, nato dal fatto che l'hai malvissuto/malcompreso/malconosciuto/malcheccazzonesoio. Nel tuo percorso di lettore Disney sono avvenuti mille incidenti, che in quello di un Bramo o di un Portamantello non sono avvenuti, e che ti hanno reso sta sorta di merdaccia/troll/hater/chiamaticomevuoi impossibile da soddisfare e con cui è impossibile relazionarsi serenamente. Siccome ci ho perso anni e anni della mia vita a spiegarti alcune cose e se tanto mi dà tanto non ti sarai nemmeno recuperato i volumi di Gottfredson non ho intenzione di spedirti disamine e istruzioni per l'uso e l'abolizione degli scazzi. Cioè potrei farlo se dimostrassi di cambiare testa, ma non lo farai per cui il mio unico consiglio è quello di disdire l'abbonamento del Topo e fare let go. Lasciaci soli, a leggere le nostre storie di merda.

Cartoonmania ha scritto:Insomma, siamo passati da "La storia di Casty è brutta" a "No, è bella" a "Casty fa schifo" a "No, è un genio" a "Topolino non è più come una volta" a" No, è stupendo" a "Franz non sa mettere in piedi una discussione seria".
Vabbé, dopo questo post la smetto, giuro.

No, ma hai ragione.
La cosa triste è che ormai questo processo è un Classico.

Hai scordato qualche passaggio tipo "battutine sarcastiche e distaccate di Grrodon", "Elik che ci si attacca e rende molto meno distaccato Grrodon", "Grrodon in berserk" e poi daccapo.

E' un Classico pacco, me ne rendo conto. Ed è per questo che per tutta la durata di questo battaglione me ne sono stato sulle mie. Del resto una discussione che nasce con un apprezzamento entusiasta a cui segue un "dovete farvi curare" ha molto di viziato. Ma alla fine, quando vedo che ormai i toni trascendono, ci cado sempre e accetto l'invito a tornare nell'Arena. Peccato che poi si finisca sul personale, tutti si dissocino lanciando merda nell'arena, che colpisce me, Elik e chiunque abbia cercato di discutere seriamente. Per cui la cosa migliore è che io lasci perdere del tutto, perché non ha senso sprecare tempo e energie per una causa persa.

Grrodon ha scritto:Perché è lo stesso discorso che ti facevo prima. Tu puoi dire di voler discutere e poi non discuti, puoi dire di voler cambiare abbonandoti al Topo, e poi il risultato sono le pagine di discussione qui sopra e Bramo che dice le parolacce (!). Quindi no, il cambiamento che millanti è solo forma, se prima non cambia la testa non si può fare niente. Neanche discutere.

E' ovvio che è "solo" forma. Se cambiassi anche la sostanza diventerei un'altra persona
Chiunque critica Casty è un folle che deve cambiare testa? Se legge la sua ultima storia, chiamata "kolossal" da molti, e continua a criticarlo negativamente, sta messo ancora peggio?
Non è che se solo io critico negativamente Casty allora vuol dire che sono malato di mente. E' vero che tutti quelli che leggono Casty, tranne me, lo amano. Beh, vi annuncio che a Casty accade qualcosa di ben peggiore che essere criticato negativamente: è ignorato. E il vostro rispondere "beh, non fare il troll e ignoralo anche tu, lasciaci nel nostro giardino incantato" direi che vi qualifica irrimediabilmente come persone incapaci di discutere e di riconoscere una *discussione* quando la vedono, e quindi l'autorevolezza di un Grrodon che mi dice "le tue non sono argomentazioni, ma un vuoto parlarsi addosso" è pari a zero. Che non vuol dire che non sia vero. Ma per cominciare a crederci me lo devo sentir dire da qualcuno un minimo più autorevole, amico o meno.

tu hai un brutto rapporto col fumetto Disney, nato dal fatto che l'hai malvissuto/malcompreso/malconosciuto/malcheccazzonesoio. Nel tuo percorso di lettore Disney sono avvenuti mille incidenti

"brutto rapporto", "malvissuto", "incidenti". Ti è familiare il concetto di "lettura critica", Dottore in lettere e filosofia?
Come si può "malvivere" la lettura di Topolino? Perché non conoscevo LA STORIA Disney? Come il 100% dei 10-11enni che leggono Topolino?
"Istruzioni per l'uso" per leggere Topolino? Ma ci credi davvero? Guarda che sei tu l'anomalia. Altro che "io non devo cambiare nulla".

Nel tuo percorso di lettore Disney sono avvenuti mille incidenti, che in quello di un Bramo o di un Portamantello non sono avvenuti, e che ti hanno reso sta sorta di merdaccia/troll/hater/chiamaticomevuoi impossibile da soddisfare

guarda che da quando ho abbandonato la fedeltà cieca alla Disney non ho trovato altro che soddisfazioni, FUORI. Sia fra le robe "pesanti" che fra quelle "leggere". Robe italiane e robe straniere. Robe nuove, meno nuove e classiche. A fumetti, a libri, a serie tv, a film, a videogiochi, a musica. Quando vuoi ti faccio l'elenco dettagliato.


PORTAM: ma che devo fare? tu stesso avevi postato "mi piacerebbe sentire il parere di elik" (che nonostante mi chiami Franz, sono io ). Io lo posto. Bramo mi risponde punto per punto. Io gli ririspondo. Poi arriva Vito che dice che sono un troll. Poi arriva Grrodon e dice che ogni mio tentativo di discussione è solo una mia illusione, io CREDO di discutere, ma in realtà sono un dissociato nel mondo degli unicorni.
E poi ormai è un Classico anche chi si lamenta del fatto che questi flame sono un Classico. Siamo tutti un Classico. E' il contrappasso infernale

(Lascio perdere Scazzi&Mazzi - L'Ennesimo Reprise preferendo rispondere alle osservazioni di Elik e tornare alla discussione. Sarebbe bello se lo facessimo TUTTI, anche se mi rendo conto quanto sia difficile lasciar perdere quando ci si sente personalmente chiamati in causa)

Franz ha scritto:E poi rimane la storica questione: voi il Topo lo leggete per passare il tempo con leggerezza, umorismo e sense of wonder, o lo considerate un prodotto culturale al punto da dedicargli una recensione a settimana? Se si trattasse del secondo caso, mi domando come mai l'attenzione che dedicate a questo prodotto culturale sia quantitativamente immensamente più alta di tutto il resto della "produzione culturale" nel campo dei fumetti. E se fra voi ci fosse (e c'è) qualcuno che invece dedica ancora più attenzione anche al resto della produzione fumettistica, come fa a non accorgersi che il Topo non è che un prodotto commerciale (peraltro fallimentare, in quel senso) e non può andar bene per nient'altro che passare il tempo con leggerezza, e che non merita una recensione a settimana, ma nemmeno al mese?
La risposta che dò a questa storica questione è che siete conservatori, pigri.

La risposta è errata per il semplice fatto che i suoi presupposti non sussistono.
E' vero che i topic del Topo del 2007 e 2008 traboccavano di recensioni settimanali. Recensioni del sottoscritto. Recensioni utili, recensioni interessanti, recensioni produttive? No. La maggior parte non lo era, vero. Ero giovane ed entusiasta, ero poco obiettivo, ero niubbo.

Però negli ultimi anni le cose sono cambiate. Le recensioni si sono limitate in modo considerevole, anche a causa del topic delle rece folli (a dimostrazione che Elik lo si ASCOLTA).
Il Topo non è né vuole essere un prodotto culturale. E' un contenitore e in quanto tale a volte può ospitare la Merda Somma a volte ci si trova un prodotto d'interesse: che poi ci sia chi lo considera capolavoro e chi no è un altro, complicato, discorso. E' comunque vero che si tratta di prodotti capaci di suscitare almeno interesse e quindi è giusto e (addirittura?) appassionante parlarne. Insomma: il Topo è un prodotto commerciale? Assolutamente sì. Questo però non implica che non possa essere un prodotto buono o interessante e soprattutto non implica che non gli si debba dedicare nessuna attenzione, neanche una volta a settimana, neanche una volta al mese, mai.
Quando c'è qualche autore o qualche storia interessante il Topo una o più recensioni se le merita eccome. Quando non c'è semplicemente non se ne parla, e se qualcuno vuole prendere per il culo i disegni di Asteriti o fare commenti sugli scazzi di continuity che comporta PaperTotti lo può fare in luoghi più adatti del Sollazzo.
E lo fa: questa non è una mia idea. E' quello che SUCCEDE. L'estensione dei thread di Topolino degli ultimi anni è esemplificativa e allo stesso modo un giro nelle altre sezioni della cartella Fumetto dimostrerà come non sia assolutamente vero che alla Disney si presti più attenzione che ad altri campi del fumetto internazionale.


EDIT: Un chiarimento sulla definizione "kolossal" per la storia di Casty, visto che l'ho fatta io (o almeno io ricordo di averlo fatto, non so se poi mi abbia anticipato/seguito qualcun altro ). Non era un commento sulla qualità della storia, quanto sul formato: la divisione in puntate, i trailer dello stesso Casty, i poster ecc. che sono punti comuni con altre sue storie ad impronta più "cinematografica".

PORTAM: ma che devo fare? tu stesso avevi postato "mi piacerebbe sentire il parere di elik"

E infatti mi ha fatto piacere. E' un peccato che poi arrivi puntualmente lo sbrocco e anche se questa volta è arrivato prima da Vito e Grrodon non sei esattamente una vittima, perché i toni provocatori e le punzecchiature non potevano portare ad altro.
Cmq sì, ormai anche il mio essere stufo degli sbrocchi è cliché. Come diceva Grrodon da qualche parte nella Gogna, ormai i litigi con Elik sono un format.

Da chi sarebbe ignorato, Casty? Dalla critica fumettistica seria? Da Comicus? Dalla Lostpedia? Dal fatto che non presenteranno le sue storie al San Diego Comicon come Alan Moore? Va' che Casty viene letto settimanalmente da migliaia di bambini/ragazzi (e diversi adulti) che comprano il Topo. L'abbiamo capito che per te scrivere per ragazzini = Geronimo Stilton, ma per altri non è così e ci sono prodotti per ragazzi ugualmente godibili pur non avendo la Dignità di Magnifica Opera d'Arte.

@vito: Geronimo Stilton non l'ho mai letto, ma da quello che sento in giro sono convinto che sia infinitamente meglio delle storie di Casty. E non lo dico per trollare. Detto questo, Vito, hai ragione. Non sto dicendo che chi non va al Comic-Con di San Diego non deve essere letto e chi lo legge è un pirla. Sto dicendo che è sbagliato il vostro ragionamento che tutti, tranne me, amano Casty. C'è un'infinità di gente autorevole che Casty/Topolino lo ignora, e deliberatamente. Toglietevi dalla testa che sono l'unico incapace di apprezzare Casty, mettiamola così

@Portam: è verissimo che le recensioni folli, e la follia in generale , nei thread Disney sia drasticamente diminuita, e questo è ottimo, ed è il motivo per cui sul Sollazzo ci sono e ci sono voluto tornare (e non da amministratore), mentre sul Papersera no, per dire.
Rimane il fatto che, imho, fra quello che selezionate come "degno" c'è ancora qualcosa che degno non è, e fra questo c'è Casty. Sarò libero di criticarlo? Sarò libero di non ignorarlo? Sarò libero di dirlo sul Sollazzo, finché non verrò bannato per decisione degli amministratori? Tutto qua, non è un'imposizione del mio parere su quello altrui. Sul personale non ci scendo io (non in questa sede, almeno). Se Bramo dice che gli stona sentirmi dire certe cose e insinua che ci sia della disonestà, potrò rispondere? E se nel rispondere dovrò far notare, come mi ero fino a quel momento trattenuto dal fare proprio per non flammare, che anche a me stona qualcosa in quello che alcuni hanno detto, lo potrò far notare? Se poi arrivano Vito e Grrodon con post completamente impostati sul personale e che liquidano tutti i miei interventi IT come "vuoti" e indesiderati, come si può evitare l'OT a oltranza fino a quando non avrò ripristinato la legittimità dei miei interventi (o loro non avranno dimostrato che effettivamente erano illeggittimi, oppure decideranno di esercitare da amministratori l'insindacabile diritto di bannarmi)?

Altro piccolo fatto: Il "farsi curare" era una battuta, come evidenziato dall'aver risposto al messaggio di Cartoonmania che, scherzando, diceva la stessa cosa.

Franz ha scritto:@vito: Geronimo Stilton non l'ho mai letto, ma da quello che sento in giro sono convinto che sia infinitamente meglio delle storie di Casty. E non lo dico per trollare.

Io l'ho letto. Bè, ammàzzati.

Franz ha scritto:Sto dicendo che è sbagliato il vostro ragionamento che tutti, tranne me, amano Casty. C'è un'infinità di gente autorevole che Casty/Topolino lo ignora, e deliberatamente. Toglietevi dalla testa che sono l'unico incapace di apprezzare Casty, mettiamola così

Nessuno pensa davvero che Casty sia idolatrato dal mondo. Al contrario, quello che ne fa un discorso globale desiderando che il mondo lo snobbi sei tu.

Tu Franz sei uno che segue la massa (no vabbè non diciamo "massa" sennò ti attacchi su questo, diciamo "mondo nerd"), che vede se una cosa merita o meno in base alle fonti autorevoli, alle discussioni, al vociferare. Se una cosa ottiene successo la compri "perché sì", "perché è l'evento", "perché il mondo ci dice che si deve", se invece c'è lo snobbamento allora la cosa può morire da sola, stupendoti che gli altri ne parlino. Bè trovo questo modo di agire sbagliato, questo pensare esclusivamente in grande perdendosi tante piccole cose, questo scegliere i propri gusti perché si deve, perché lo dicono sui forum, perché lo dice la gente. Anche la cagata che hai detto sopra (e sì, io te la confermo in quanto conoscitore di entrambi i topi) è un commento dettato da "ciò che senti in giro", senza minimamente aver aperto una pagina di GS.

Se vuoi ascoltare il giudizio della gente che conta, snobba anche tutti i Classici, visto che, si sa, il mondo dei nerd con le palle schifa la Disney vedendola come una roba massonica adatta ai bimbominkia e ai frocetti.

Cioè aiuto, le storie di Casty INFINITAMENTE peggio del topoformaggio, delle topopuzzette, degli "squitt squitt squittirisquit", di Sciaquino Sciaquon, del Mistero della Pantegana Puzzona.

Non ci posso pensare. Dài, lascio.

Ma come, non eri il paladino della leggerezza?
Intanto di Geronimo Stilton parlano le riviste di letteratura, di Casty e Topolino... uhm... vogliamo andare a riesumare dalla tomba il cadavere di Umberto Eco degli anni 70? O ci vogliamo attaccare alle marchette di Vincenzo Mollica di 30 secondi a settimana?
O vogliamo rimanere nel commerciale. Geronimo Stilton vende. Topolino... uhm... 'sciamo stare.

Poi, dopo l'accusa di bastian contrario, quella di troppo influenzato dal mondo nerd. Mi comincio a sentire in colpa nel confondervi così tanto...
Sentite, ma... nel dubbio (e ce ne avete parecchio, ora è evidente)... non potete semplicemente considerare quello che dico e rispondere nel merito? Oppure ignorarmi, certo, ma spero vivamente di no, veramente.

Franz ha scritto:Sarò libero di criticarlo? Sarò libero di non ignorarlo? Sarò libero di dirlo sul Sollazzo, finché non verrò bannato per decisione degli amministratori? Tutto qua, non è un'imposizione del mio parere su quello altrui.

Ma infatti le critiche sono sempre le benvenute e lo sai. Lo sono un po' meno i discorsi per cui Casty non è degno del fumetto, chi lo apprezza manco e le trollatine gratuite tipo la scusa del sense of wonder. Il fatto che rivanghi episodi passati in cui ti si accusava di questo e di quello, aggiunto alla tendenza di voler dividere la discussione in "io" vs "VOI" (voi? voi chi? e soprattutto perché?) di sicuro indispone i tuoi interlocutori. Che poi indispongono te. E il contrappasso ci coglie.

PORTAMANTELLO ha scritto:aggiunto alla tendenza di voler dividere la discussione in "io" vs "VOI" (voi? voi chi? e soprattutto perché?)

Ehm... la contrapposizione io-voi l'avete inventata voi quando avete sposato la SOLIDISSIMA argomentazione "sei l'unico a cui non piace Casty quindi hai torto".
Per il resto non c'è nessuna trollatina né gratuita né a pagamento. Se una risposta è sarcastica e invece di suscitare una risposta che la smonti suscita indisponenza, vuol dire che sarcasmo o non sarcasmo avevo ragione. E poi sapete essere sarcastici quanto me, quindi giochiamo ad armi pari (altrimenti, come ho già detto, non starei qui a rompervi l'anima, come non sto più sul Papersera, come non sto più su Badtaste).

Franz ha scritto:Ehm... la contrapposizione io-voi l'avete inventata voi

Nuff said. Lol.

tsk, dilettante
l'avrei fatto notare io ma ho evitato solo perché una faccina lì nel mezzo della frase avrebbe dato fastidio